第1章 导读 美债危机暂时告一段落。但我们应该再次回顾这次事件并进行深刻的反思。我们晓得，这是标准普尔近100年来首次取消美债的3A评级，然后让全世界都跟着闹心。然而，美债真的发生过危机吗？透过分析我们发现，美债危机其实从来没有真正发生过，真正危机的是我们的中国债。 有意思的是，标普调低了美国的信用评级，不但没有让美国陷入危机，相反，却激励了美国政府的努力向上。我们的地方政府债台高筑，但我们的大公国际却不断地给出3A评级。这背后究竟有怎样的玄机？透过分析我们发现，原来我们和美国实行的是两种完全不同的评级标准，美国的标准是信用，我们的标准却是权力。试问，在这样一种被严重扭曲的评级准则下，我们的市场经济之路将面临怎样的阻碍和挑战？ 真正陷入危机的当然还有希腊。全球三大评级机构相继调低希腊的主权信用评级，之后，希腊国内爆发了一轮又一轮的罢工，经济状况每况愈下。希腊在寄希望于德、法的同时，又不愿痛快地接受德、法开出的增加税收、削减福利等条件。希腊面临着退出欧盟的窘境。希腊能度过这次危机吗？能够拯救希腊的究竟是以德、法为首的欧盟，还是希腊本身？ NBA是传说中的吸金机器。但是据说2010年30个球队亏了22家，总共赔了3亿美金。为此，球队大老板们与球员之间展开了劳资谈判，这一场被称为“千万富翁和亿万富翁的战争”历时149个日日夜夜。为此，奥巴马还派了他的助理去协调，NBA却根本不予理睬。这说明了什么？这足以说明NBA是一个纯正的商业的运作，是一个市场之风吹得非常完善的地方。再反观中国的篮协，请问，你存在的目的和意义究竟又是什么呢？ 说完了国际热点，再说说国内事件。最近中国人民很不高兴，因为华尔街组团忽悠我们，一个接一个唱空中国经济。老百姓对于这种看不懂的事情，总是很紧张、很忐忑，因为不知道华尔街这个葫芦里究竟卖的什么药，更不知道华尔街的下一个狠招是什么。透过分析我们发现，华尔街的大鳄们和所谓的国际评级公司其实是一伙儿的。而我们中国的银行业正是它们的下一个蚕食目标。我们必须再次发出预警：请警惕来自华尔街的猎杀。 最近的中小企业是既伤不起又hold不住，这段时间也被媒体称为自2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。对于中小企业来讲，最难之处莫过于资金链的断裂。贷款无门的中小企业只能求助于高利贷。如果我们继续严打民间借贷，无异于抢走中小企业的最后一根救命稻草。现有状况下，民间金融将何去何从？中小企业的出路又在哪里？ 对于大多数发展中国家来讲，“中等收入陷阱”似乎是一个永远无法回避的问题。中国也不例外。纵观已经跳出陷阱的新加坡、韩国、中国台湾地区，还有仍在陷阱中挣扎的菲律宾，我们应该吸取怎样的经验和教训呢？我们能够透过怎样的一种方式来脱离“越发展越悲惨”的“依附论”魔咒呢？ 中国的房价，已然成了老百姓心中的痛。在中央推出一系列严苛政策之下，房价仍是高企不下。而所谓的房价下跌，只不过是一个又一个统计游戏。究竟谁才是高房价的幕后推手？我们现行的限购令是不是本末倒置了？如何才能从根本上解决高房价的问题？ 还有，最近媒体热议的一份由中国人民银行下发的“特级文件”。很多媒体对此的解读是“楼市回暖，贷款利率七折时代再次来临”，这也被大家认为是房地产松绑的一个信号。我们发现一个奇怪的现象，一边是，一些地方政府的政策松动，被中央毫不留情地叫停；另一边是，一些地方政府的新政似乎被默许了。这究竟是一种怎样的游戏？我们发现，这背后，政府其实处于一种极其尴尬的地位，一方面不能松绑房地产，以维护社会稳定；另一方面又不得不稍微地松绑，好给经济“稳增长”一些刺激的机会。如何能够既保证地方政府的经济利益，又让房地产健康发展？这也是政府所面临的严峻考验。 中国银行等机构新发布了一个报告，称到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。同时，人保部表示，随着我国经济的不断发展以及人均寿命的不断延长，推迟退休年龄已是一种必然趋势，将适时提出弹性延迟领取基本养老金年龄的政策建议。言论一出，反对之声随之而起。我们不禁想问，我们交上去的养老金，到底去了哪里？我们的社保体系究竟藏着什么样的秘密，为什么会造成这么大的亏空？我们如何做才能让老百姓“老有所依”？ 中国的食品安全领域危机四伏。我们永远不知道下一个倒下的会是谁。三聚氰胺、学生奶中毒、黄曲霉毒素成为蒙牛给公众投下的一枚又一枚炸弹，蒙牛乳业市场销售因此一度下滑近30%。然而奇怪的是，危机频出的蒙牛却依然称霸乳制品市场。我们不禁想问，蒙牛怎么这么“牛”？更让人哑然的是，事出之后，我们的国家标准竟然被莫名其妙地降低，让那些之前根本达不到合格标准的产品堂而皇之地进入了各大超市。究竟是谁在损害消费者的利益？ 你被套牢了吗？这种调侃的背后有着太多的辛酸和无奈。随着铁道部的债务危机渐渐浮出水面，中国的各行各业，包括保障房的建设、通信垄断，以及中国的股市、楼市，统统被一种快速发展的模式套牢着。那么，如何才能进入一个“解套”的年代呢？ 这所有的疑问都可以在《财经郎眼08：这两年，经济那点事》中找到答案。 第2章 美国债中国债(1) 美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A+，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。 美债其实不危机 美债其实不危机，因为美国政府的负债，是寄托于企业健康成长之上的，所以它是有动力的，有活力的。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授，肖锋兄，今天我们聊聊美债。现在的情况是，好像美债危机不解决，很多中国人都没法吃饭睡觉了，如鲠在喉。中国是美国最大的债权国，截止到2011年5月底，中国持有美国国债1.15万亿美元，平均下来，相当于美国欠中国每个人5700块。我们的感觉是美国要害我们，要让我们的财产缩水。于是当奥巴马把这个债务的上限提高以后，很多人长舒一口气。但是今天我们就要聊聊，这口气是不是应该长舒，这个问题真的就这么简单吗？我们来看一个短片。 美国当地时间8月5日，国际评级机构标准普尔公司宣布：将美国3A级长期主权债务评级下调一级至2A＋，评级前景展望为“负面”。这是美国历史上第一次丧失3A主权信用评级。尽管此前美国总统奥巴马已经在国会签署了提高美国债务上限和削减政府开支的法案，但标普表示，它认为国会和政府最近达成的财政紧缩协议不足以稳定政府的中期债务状况，而维持评级前景展望“负面”意味着在未来12个月到18个月内，仍有下调美国信用评级的可能。 王牧笛：美债危机一出，微博上有一个帖子特别火。说有一个福建的女同志，她的儿子要结婚，但家里穷，买不起家具。于是她就给美国驻中国使馆打电话说，奥巴马，你还钱！你欠我们那么多钱，你要是还不起钱，就给我们买家具；要是买不起家具，就让我们去美国旅游；要是旅不了游，那你就把美国的闲置土地分给我们中国公民！反正你得还钱！美国大使馆的工作人员骂她神经病，她非常不爽，然后就把自己的遭遇发到微博上了。透过这个帖子我们会发现对于美债这件事情，中国人会比美国人在乎，中国媒体会比美国媒体恐慌，这是什么原因？ 郎咸平：第一，我们持有美债比较多，所以恐慌，其实这跟老百姓的关系是不大的。我觉得最重要的原因是大家还没搞清楚是怎么回事儿，其实美债怎么可能会有危机？人家这个是金融产品，人家金融在全世界排名第一，它怎么可能出现危机呢？不可能的。 王牧笛：在您看来，没有所谓的美债危机这个概念？ 郎咸平：那只是一个政治的手段，是一场奥巴马跟国会之间的博弈。美国国会目前是共和党控制参议院，因此对于奥巴马，很多事情他推不动，推不动的结果呢？府院之间就有很多冲突，这是政治的问题，而不是美债的危机。他们是把美债危机当成一个爆发点，双方角力、斗争，这才是原因。 闫肖锋：我看到了普京对美国的一条评论，他说美国现在是全球最大的寄生虫，因为美国拥有高达14万亿美元的债务。后来我把这条评论发到微博上，结果发现网民反馈的回答很有意思，说现在借债的人是很牛的，他之所以能够借，而且人家愿意借给他，说明他很牛，要是我的话，我也会买美债，因为美国有很牛的公司，有苹果，有微软，有创新精神，所以它想举债的话，我放心，我对美债很放心。 王牧笛：所以，美债在很长一段时间被我们看作“避险天堂”，我们从来没想到美债会出问题，而且还有可能违约。 郎咸平：到现在还是，不可能违约的。而且我们大家都没搞清楚，美国为什么有这么高的债务？基本上很多的债务积累是来自于金融海啸时期，那时美联储发了3.3万亿的紧急信贷资金，然后美国财政部又搞了7000亿的问题资产救助计划，这之后，美联储跟财政部又共同花了1万亿购买美国的房地产债券，加起来就是5万亿，还有一些拉动内需、替老百姓减税之类的政策，所以2009年美国的财政赤字是1.41万亿，2010年的财政赤字是1.29万亿，这些都是赤字的来源。可是你要晓得，美国发这么多债是为了救助当时出了问题的银行、保险公司等，不像我们是拿去搞高速公路之类的东西，那样你需要很多年才能收回来，还有可能根本就收不回来了。美国不是这样，它把债投给公司，比如说以花旗银行为例，美国财政部投钱给花旗银行，总共搞到34%的股份，然后美联储借给花旗银行大概200亿美金，同时投资的还有科威特投资局。最后我们发现，科威特投资局跟美国一起投资的时候，它赚了37%。也就是说，美国的投资不但没有亏钱，反而有很高的回报，透过这个所谓的“债务”，它还赚钱回来了。 王牧笛：就是咱们之前讲的那个有毒资产，它注入以后可以获得盈利，赚很多钱。那美国政府为什么不把钱收回来呢？ 郎咸平：它不愿意收回来，我们还以花旗银行为例吧。花旗银行特有意思，它还找律师、找说客到白宫、到国会游说说，求求你，求求你让我还钱吧！求求你让我把那200亿美金还给你好不好？还有把那34%的股权卖给我好不好？可奥巴马坚决不同意。各位是不是都感到很奇怪，怎么还有这种事，人家还钱你都不要？我告诉各位，这都是有原因的。 美国政治的本质 政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。 闫肖锋：不过对于中国老百姓，就像刚才那位福建女同志提的问题，我觉得挺代表中国老百姓心态的。我们多年来都有一个“阴谋论”，就是美国会不会用类似于量化宽松这样的政策，把欠中国的债务给赖掉、稀释掉？我们等于是白白给美国人打工了。 王牧笛：这是我们最大的担心。 郎咸平：它可以赖啊！可是你还有欧元，还有别的货币，你为什么不买呢？所以，当今天我们怪美国搞量化宽松、乱印美钞、对我们不利时，你要晓得，这就是金融大战，这是一场战争，你不要打了败仗，就骂别人不对，规则不是这样的。你可以跟它对抗啊，美元只是其中一种货币，它搞美元，你不能搞欧元吗？问题是你晓不晓得人家在玩什么游戏？我发现我们整个中国，尤其我们这个专业学术界的反应让我感到担忧，连我们的学术界都不太能搞清楚到底出了什么问题。美国有一个制度是我们中国政府没有的，叫预算制度。我们中国是没有预算的，地方政府拿到钱，爱咋花咋花，爱修高速公路就修高速公路，爱吃饭就吃饭。 王牧笛：我们没有财政学经典意义里面的那个预算。 郎咸平：对，它爱咋花咋花，“三公”支出没有限制，基础建设你爱怎么投就怎么投，而这在美国是不可以的。美国的预算制度值得我们学习，那是什么样的制度呢？奥巴马总统，他是没有权力随便用钱的，用钱一定要透过国会的拨款，国会投票通过之后，他才能用钱。但是他马上就要竞选了，因此共和党就跟他对着干，奥巴马想做任何事情，只要是有利于他连任的事情，共和党所控制的议会就都不同意，比如说奥巴马想降低失业率，你想拿钱对不对？想创造就业机会对不对？好，共和党控制国会就是不让你通过。因此奥巴马的痛苦在哪里？选期快到了，为了拉选票，他想降低失业率，没钱，因为每笔钱都要透过预算，理解我的意思吧！当然，奥巴马也不是省油的灯，他想起了我们中国人，我们有一招特别好，叫小金库。 王牧笛：也就是说，没还的那笔钱，构成了奥巴马后院的小金库。 郎咸平：对，而且这整个救助资金里，还剩下1390亿美金左右，这个钱他可以使用，因为已经拨到了预算里。什么时候还呢？他想要的时候你再还。 王牧笛：关键时刻再还。 郎咸平：拿这个钱再透过比较简单的预算程序，就可以投入到这个救助计划。 王牧笛：所以教授讲述的，其实是一个标准的府院之争。民主党、共和党的分歧在哪儿呢？其实关于是不是应该上调这个债务的额度是没什么分歧的，分歧在于，第一，这个2011年的预算方案是否覆盖选举年，因为这是跟奥巴马的竞选有关系的；第二，减免的这个债务由谁来埋单，因为共和党、民主党代表的其实是不同的利益群体。 闫肖锋：其实我觉得美国的政治才是真正回归了本质。我有一个观点，不知道大家怎么理解，我觉得政治就是争执，就是要大家争，大家吵，这才是常态，如果是一片和谐，那就不是政治。 郎咸平：这个我是同意的。 闫肖锋：我看过一部电视剧，就是美国已经演到第四季的《白宫群英录》，它里面基本上是讲白宫总统班底的时间安排。总统一大半的时间是在干什么呢？是在争取他的法案能够通过，争取他的预算案能够通过；然后有约三分之一的时间，是用来处理出现的各种应急问题，哪里出了爆炸案，哪里有争执；最后这10%—20%的时间，才是用来解决人事问题，就像我们所说的任命谁当大法官，谁当内阁的头儿。我们正好是反过来，大部分时间是用来把这些关系搞定。 王牧笛：叫“领导同志的一天”。 闫肖锋：在美国国会里，经常会出现一种状况，整个国会会分成两派或更多，你同意这个法案我不同意，然后闹得大家不欢而散。 郎咸平：这就叫预算制度，这非常重要。也就是说，如何能够控制政府不乱花钱，这才是国会的责任。国会要对老百姓负责，因为它是老百姓选举出来的。因此，这就造成了府院之争，这个制度让美国政府非常头痛，而我们现在缺的就是这种预算制度。 王牧笛：所以现在不是有学者提出说，预算民主应该构成所有民主的起点，甚至是第一步。我们先管住它的“钱袋子”，以期能够管住它的“权把子”。 真正危机的中国债 我们的债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？ 王牧笛：美债危机现在可以说暂时告一段落了，但是我们一直有个疑问，开始媒体特别恐慌，说如果美国违约的话，国际金融市场会动荡。但问题是2011年8月2号美国并没有违约，奥巴马让大家的心放下来了，可是紧接着8月4号美股暴跌512点，创下了金融危机以来单日最大跌幅，欧股也暴跌，创下了13个月以来的最高跌幅。这是什么原因？ 郎咸平：这不是因为美债危机。这次是欧洲先跌，美国后跌，亚洲再跟着跌。 王牧笛：对，中国也不景气。 第3章 美国债中国债(2) 郎咸平：这是怎么回事儿呢？当时欧盟央行宣布，它要买“欧猪五国”的国债，最后被人发现没有买意大利的。现在意大利的危机仅次于希腊，你没买意大利国债，交易员就恐慌了，于是大家大量抛出意大利的国债，抛完之后怎么办呢？你想想看，一旦出现债务危机，最容易受到伤害的是谁？那一定是银行、金融体系。因此大家开始抛安联——全球最大的保险公司之一，抛完之后抛什么？苏格兰皇家银行，然后其他金融股跟着大跌，造成整个欧洲市场暴跌，暴跌之后美国就紧张了。为什么紧张呢？第一，周五就要发布就业的数据了，美国经济现在虽然向好，可失业率就是不下降，因此大家都预期周五要发布的这个就业数据是不好的。于是大家就想，欧股暴跌了，明后天就业数据又不好，既然要跌，那么与其明天跌、后天跌，不如今天先跌了算了。第二，是我们刚刚讲的这个府院之争，问题没解决，绕过去了。什么叫问题没解决？就是说，奥巴马发动人民战争，逼迫国会通过了法案，但是共和党所提出的削减预算、平衡财政赤字，并没有解决，因此这个叫阴云不散。 闫肖锋：拖字诀。 郎咸平：对，拖。这个阴云不散会造成什么后果？一旦碰到欧股暴跌，大家就开始紧张了。 闫肖锋：就联动了。 郎咸平：他们想我们会不会有问题呢？因为你看，预算问题没解决，将来就会有报复性的反弹，再加上周五的就业数据可能会不好，这两个加起来那还得了？肯定要大跌了，因此开始大抛、狂抛，造成“哗”地大跌的就是这个原因。 王牧笛：两位的姿态，跟现在媒体的一众学者不一样。这一众学者面对美国债务危机，是唱衰美国，认为美国不行了，经济不可持续了，而教授您是在唱多美国。 郎咸平：我不是唱多美国，我都是有数据的，美国的数据是可信的。2011年6月份美国的财政收入环比增加42%，财政支出才增加25%。还有，根据美国2011财年前9个月的数据来看，美国财政赤字下降33%，财政收入增加8.6%。这是什么？这是大有进步！这说明美国的财政收支情况在不断地改善。 王牧笛：教授跟肖锋兄这一路分析，我们可以看出这个美债危机其实也不是个事儿，不值得太过于纠结。反而是我们自己的债务问题，令我们感到沉重。 郎咸平：对，我们通常都非常喜欢谈论美国的危机，一谈到美国的危机，我们就非常激动。可是对于自己的危机，我们却总是避而不谈。 王牧笛：华尔街最近一直在做空中国，咱们之前也聊过，这次又多了一个做空中国的主题。 闫肖锋：就是地方债的危机。 王牧笛：那我们聊回中国，聊到中国地方债的问题，我们是一脑门子汗，审计署的报告，说是有十多万亿。 郎咸平：审计署是10万亿，央行14万亿，银监会16万亿，我们自己都搞不清楚到底欠多少债，因为我们是一个没有预算制度的国家，这才是最大的危机，而且我担心搞不好还不止这么多。 王牧笛：其实我们的预算法上明确规定：中国的地方政府不允许财政赤字，或者叫赤字财政。而我国的担保法是严格禁止地方政府从事商业担保活动的。那我的疑问就来了，地方政府怎么借这么多债呢？后来一查搞清楚了，它们成立了平台公司。 郎咸平：叫地方融资平台。 王牧笛：我们的市场经济走到今天，现代企业制度建立二十多年了，中国的公司前面加了一个平台公司，真是世界独创！ 闫肖锋：而且你刚才说到债务的制约关系，就是我这个真正出钱的人，让那个花钱的人来公开你的花费是多少，你的预算是多少，实际上是正当的要求。但在中国，这个约束是错位的，约束地方政府举债，是由中央批额度，允许你批多少你才能批多少，但实际上中央政府对它的约束是软约束，我们叫“父爱主义”。这是以前的经济学家早就提出的概念，但最后真正吞下这个苦果的，却是它举债当地的老百姓和下一任领导。 王牧笛：所以就这个话题，我特别想请教一下教授，就是之前我们一直在谈论的，地方政府狂飙突进地借债，我们叫激进的借债。借完债之后，按道理来讲也没问题，你只要投到一些收益率高、回报率高的项目也可以，但问题是最近审计署的报告出来了，说八成的钱投在了公益性项目和基础设施建设上。 郎咸平：对，基本没什么收益。 王牧笛：包括教授之前一直在说西部的高速公路。但问题是有四分之一的项目是完全没有收益的，那就意味着现在这个裂痕越来越大。 郎咸平：这才是真正的危机。你看到没有，我前面讲美国投入5万亿去救助那些银行跟公司，但它是有收益的，为什么？你要晓得，花旗银行、摩根大通、高盛，它们都是好公司，只是一时碰到困境。美国政府印点钞票，花5万亿帮它们，它们一旦好转之后，股票增值，美国政府就赚钱。然后这笔债你就按利息还，美国政府还能赚钱。那么我请问你，美国政府这种负债有危机吗？没有危机！因为美国政府的负债，是寄托于企业的健康成长之上，它是有动力、有活力的。可是我们不一样，我们这个债务是投资在很多公益项目、基础建设上，这些项目目前是没有收益的，因此这是最可怕的，请问你这个钱将来怎么还？ 王牧笛：以前这个危机被遮蔽掉了，就是我们用土地出让金来还，但是现在发现土地好像越来越难卖了。 郎咸平：去年我们土地出让金是3.27万亿，今年搞不好只有六七千亿而已。我们地方政府的债务和国企的债务，加在一起三十几万亿，跟GDP都差不多了，GDP才不过40万亿不到。那我请问你这个钱怎么还？一年就2万多亿的利息，你都还不起！ 王牧笛：我给教授补个数据，从2011年开始，北京市开始大规模还本付息，每月需要还本付息的总额在100亿以上。而2011年的1—5月份，北京土地出让总收入不过250亿，已经基本上还不起了。 闫肖锋：所以这就相当于吸毒，习惯了这种方式，一旦换别的方式就接受不了。真正的危机就在这里，它习惯了强拆、出让土地、收税的这么一种方式，一旦让它去搞企业创新的时候，它就不会了。 王牧笛：前些日子许小年发了一个评论，他说通货膨胀时代，政府要控通胀，就要舍弃1%—2%的GDP，舍弃这个就要打压房价，而打压房价，土地就卖不动了，这土地一卖不动，大家以为首先受伤的是房地产商或者是开发商。 郎咸平：不是的，是政府。 王牧笛：对，后来发现原来是地方政府的资金链出现了问题。 “父爱主义”的背后 中央政府对地方政府的这种约束，是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人。 闫肖锋：我们刚才说的“父爱主义”，也就是中央政府对地方政府的这种约束，它是属于打一巴掌然后揉三揉的，真正对当地政府有硬约束的，应该是当地的纳税人，就是我花出这个钱，你举这个债，可以，你要搞建设嘛，那什么时候能还？能不能产生效益？这个是我关心的，但这一方是缺位的。 郎咸平：这个就是预算的问题了。 王牧笛：我们理解的预算不是一个概念，我们有预算内收入和预算外收入两个概念。最近《新世纪》杂志曝光说去年年底的时候，中国的境内商业银行公布的不良贷款余额是4000多亿人民币。2011年4月份，云南省公路开发投资有限公司向债权银行发函，说从今天起，我就只付息，不还本金了。它欠多少钱呢？还欠1000多亿的贷款余额，这意味着一个滇公路——云南公路的坏账，就已经相当于去年年末四分之一的不良贷款了。问题是中国有好多条滇公路，什么滇公路、黔公路、疆公路等。 郎咸平：而且这个是已经说还不出来的，其实如果按照美国的标准，我们起码还多好几倍，我不敢讲多十几倍。 闫肖锋：我们去收那个天价过桥费不就行了吗？ 王牧笛：但是像京沪这种叫“现金奶牛”的高速公路，车跑那么多的，能有几条呢？大部分公路都是回不了钱的。所以当我们谈到中国民众对于预算也好，对于政府的制度安排也好，提出建设性的意见的时候，就会很诡异，比如最近媒体爆炒的中央各个部门都在公布的“三公”支出。 闫肖锋：80%的部门都公布了。 王牧笛：地方政府“三公”支出是秘而不宣的，中央政府现在可能只差四五家，其余基本都公布了，但是“三公”支出的口径是不一样的。 闫肖锋：有很多灰色地带。 王牧笛：特别多，有的部门公布的特别少。 郎咸平：因为它们把“三公”支出理解错误了，把它理解为吃饭、考察、出国、公车等。其实按照国际惯例，你在非正常经营业务以外的支出，全部叫“三公”支出。如果按照这么来算的话，那这个数字更不得了了。我给各位念个数据，这是人大一个办公厅研究室的特约研究员王锡锌说的。 王牧笛：就是《新闻1+1》炒红的人。 郎咸平：对，他说“三公”支出一年19000亿，占了行政支出的60%，当时那个主持人柴静吃了一惊，又重复了一遍，就是19000亿！ 闫肖锋：有人大概算了一下，我们的公车有1000万辆，除了养车，还要养司机，要是核算出来价钱的话，也是吓人的。 王牧笛：前两天有关部门不是公布了它们的“三公”支出吗？公车消费特别多。这个部门是怎么解释的呢？是因为现在油价上涨了，公务接待非常频繁，以及老车损耗需要更换。但是记者去采访，发现河南省郑州市有一条修车一条街，又叫公款修车一条街，他们只接待用公款来消费修车的。他们向记者爆料说，他们不是给回扣，而是开发票，你开多少都行，反正你付完税钱之后，其他都是你的。这个可能是记者观察到的公车消费激增的一个很重要的原因。 闫肖锋：我还提刚才说的这个预算民主，预算民主怎么做呢？第一，要有硬约束，就是代表地方纳税人利益的集团；第二，要有一个独立的第三方，因为毕竟审计署也好，人大财经委员会也好，都还是属于体制内的，应该用像“四大”会计师事务所那样具有独立资格的第三方来一笔一笔地审。因为预算这东西，口径很重要，比如说“三公”消费，哪些归在“三公”消费里头，哪些是用来办项目的，哪些是用来为办项目花的用于公关的钱，口径都没有搞清楚，这是一个。第二个，大家把眼光都盯在“三公”消费上，实际上大头的钱可不是这个，大头的钱是那些办项目的钱，都是上亿的，那些钱往往都是非常随意地就花出去了。 郎咸平：而且很多“三公”支出就在那里面体现了，却不把它叫“三公”支出，比如说，你办项目跑一趟，你可以不跑的，但是你多跑了一趟，花的就是我们老百姓的纳税钱，它就不算作“三公”支出，而被算作项目里的钱。 王牧笛：所以以前有一个词叫“跑部钱进”，你去看现在中央机关，包括一些事业单位的大院门口，那个街上一溜儿的叫“回收烟酒一条街”，因为有人要把烟酒折成现，这是一个巨大的产业链。 闫肖锋：每到什么“十一”、中秋节这些时候，北京就塞车，80%都是送礼的车。 王牧笛：老百姓其实不是特别关心中央部门的“三公”支出，我们挺关心地方政府或者乡、县，我们特关心隔壁酒家里谁在那儿吃饭，我们关心这个局长的车接了谁的媳妇儿，但是，我们关心的这些事都是秘而不宣的。咱们聊过四川省巴中市白庙乡的乡政府，当时给大家树个样板说是公开了预算。最近又有后续的报道，这个乡长欧明清表示：“由于我们财务全裸，个别领导已经不敢来白庙乡了，导致乡政府的一些工作难以开展。”所以今天我们讨论的问题可以这样收尾，我们经常说民主，说人民当家做主，其实其他的民主都是虚的，预算民主，掐紧了权力的钱袋子，这个才是实的，或者用亚当·斯密200年前的经典言论就是：廉价政府，是我们应该追求的目标。 第4章 信用评级：中美两重天(1) 一场与美国债务危机相关的“政治闹剧”最终达成了妥协：美国没有违约，却首次失去全球“3A”信用评级，将世界资本市场引入“狂风暴雨”之中。刚刚过去的一周，是美国股市2008年以来最糟糕的一周，而且欧洲债务危机也出现危险升级。全球股市全线重挫，上演灾难大片。摩根士丹利数据显示：2011年8月以来，全球股市市值已蒸发掉约4万亿美元。8月8日，是下调评级后中国股市开盘的第一个交易日，A股以近百点的狂泻应对这一外围市场的噩耗。英国《卫报》发表文章名为“金融危机：全世界感受美国降级的冲击”。 这是一场由评级引发的“血案” 我们还没做好准备呢，这一轮全球性的金融动荡就来到眼前了，更让人费解的是，这次金融动荡竟然是由一次评级所引发的。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授、肖锋兄，最近很多人心情不好，很暴躁，因为股市很暴躁，像过山车一样的行情。我本人不炒股，但我有很多朋友炒股，我打电话安慰朋友说，最近股市暴跌，睡眠怎么样？朋友说，像婴儿一样的睡眠。我说，可以啊，睡得很安稳嘛！朋友沉默了半晌，回答我说，经常半夜醒来，哭一会儿再睡。也就是说，我们还没做好准备呢，这一轮全球性的金融动荡就来到眼前了。更让人费解的是，这次金融动荡竟然是由一次评级所引发的。咱们先来看一个短片。 一场与美国债务危机相关的“政治闹剧”最终达成了妥协：美国没有违约，却首次失去全球“3A”信用评级，将世界资本市场引入“狂风暴雨”之中。刚刚过去的一周，是美国股市2008年以来最糟糕的一周，而且欧洲债务危机也出现危险升级。全球股市全线重挫，上演灾难大片。摩根士丹利数据显示：2011年8月以来，全球股市市值已蒸发掉约4万亿美元。8月8日，是下调评级后中国股市开盘的第一个交易日，A股以近百点的狂泻应对这一外围市场的噩耗。英国《卫报》发表文章名为“金融危机：全世界感受美国降级的冲击”。 王牧笛：《财经郎眼》不到万不得已的时候不聊股市，尤其不聊中国股市，但今天就是万不得已的时候了。最近关于股市的段子很多，有一个是这么说的，说有个股民下了地狱，见了阎王，问阎王说，这是地狱的第多少层？阎王说，十八层。股民听后泪流满面地说，我总算是抄了地狱的底了。阎王说，你错了，最近标普下调了美国的债券评级，我们地狱已经扩建到三十六层了。那我就想问，美国债务评级从3A降到2A+，就少了这么一个A，多了这么一个+号，就真的能够引起这么大的恐慌吗？ 郎咸平：我们很多人可能没搞清楚，这一次美国股市跟欧洲股市之所以暴跌，都是因为主权违约造成的。它分为两波，第一波情况比较简单，是从欧洲开始的，本来欧盟央行说要购买西班牙跟意大利的国债，最后交易员发现它没买，为什么没买？肯定有危机是不是？于是大家纷纷抛售持有这两个国家国债的金融机构的股票，比如安联保险公司、苏格兰皇家银行的股票，从而造成第一轮的暴跌，这是我们之前节目讲过的。 王牧笛：对，上次教授已经点明了这个原因，后来的发展让人更加恐慌，就是第二轮的暴跌。 郎咸平：第二轮更有意思。2011年8月8号、9号、10号这几天，突然有言论出来说，对于希腊危机，欧盟没有达成协议，很可能它们不太愿意救助，因为这可能会导致很多大银行破产。这个谣言一出来，三家法国银行的股价开始暴跌。马上又有谣言出来了，说可能要调低法国的评级，这让法国总统萨科奇非常紧张。 王牧笛：他休假呢，跑回来了。 郎咸平：马上跑回来，紧张得要死，然后立刻召开政府高层会议，对国内的经济计划重新做了一个确认，确认财政赤字不要像美国一样，负债大概维持在GDP的75%左右，以维持住评级。 王牧笛：跟美国划清界限。 郎咸平：对，当天三大评级公司就表态还是维持3个A，因此这场风波算是过去了。但是这个事情又激起了美国脆弱的神经，美国的金融股开始暴跌。当然这个原因很多，比如说彭博社怀疑美国银行的资产是不是安全，同时美国国际保险公司又遭到数百亿美元赔偿的诉求等，因此造成8月10号美国银行、花旗银行、高盛等暴跌10%，这是不得了的，从危机开始一直到8月10号，美国银行的股价已经跌了34%。 闫肖锋：一个评级，它能够掀起这么大的风波，就像是亚马逊上空那个蝴蝶的翅膀，扇一下就引起这么大的效应。我觉得这里面有一个更深层次的原因，就是西方国家对评级，包括主权债务评级的重要性的认知。 王牧笛：弗里德曼不是有句名言吗，说这个世界上有两个东西可以毁灭一个国家，一个是美国，它可以靠武器来毁灭一个国家，另外一个就是像穆迪这种评级公司，只不过这一次不是穆迪出手，而是标准普尔出手，它靠降低债务的评级来毁灭一个国家。 郎咸平：不过你要晓得，这种评级机构，它不是毁灭一个国家的问题，而是给一个国家警告，真正可怕的是什么？如果说评级是不公正的、造假的、受利益集团所控制的，那才可怕，对于国家的伤害才是绝对的大。除了美国的军事力量可以毁灭一个国家之外，一个不诚实的、下流的、没有信用的评级机构，对国家的伤害更大。你千万不要认为标准普尔跟穆迪这次造成的伤害大，不是的，反而是它们给予警告之后，各国的领袖、各国的议会会因此而修正自己的经济政策，让国家主权不要违约，所以问题是在于你怎么样对待这个警告。但是你如果没有这种机制怎么办？自己有没有违约都搞不清楚，而这就是我们中国今天面临的危机。 王牧笛：所以教授，我的问题就在于它警告了美国，警告了法国，萨科奇非常惶恐。但它没有警告中国，中国的A股为什么也跟着下跌了呢？ 郎咸平：我们不让它评级啊！我们的评级机构既不公正、又不透明，完全胡来的。 闫肖锋：我们还先下手为强，大公国际先给美国的主权债务来了一个2A+。 郎咸平：别提它了，它把我们铁道部评为3A，美国还比不上我们的铁道部，你说这种事情可不可笑？ 王牧笛：我要关注的一个问题就是，为什么这次随着整个欧美股市下跌，国内A股也应声下跌？ 闫肖锋：我问过一些证券人士，他们说实际上美国的股票下跌以及经济形势不景气，跟中国股市，至少暂时是看不到关联的，很多人是借这个题材来发挥而已。比如说我们对美国的出口是不是明显下降了，我们股市里的很多美国概念股是不是下跌了，或者是热钱是不是纷纷撤走了，这些都没有影响。 郎咸平：我们的A股跟它们是不太挂钩的，你要说中国香港股市跟它们挂钩还可以理解。 王牧笛：而且美国信用问题会导致人民币升值，人民币升值的话，也不会出现热钱流走。 郎咸平：升值也没关系，因为最近这两个月的出口形势还是不错的。 王牧笛：那它凭什么跌呢？ 闫肖锋：有一种“阴谋论”认为，是在股票里面做空的这批人趁这个机会来借题发挥，来砸盘，砸盘以后再迫使政策主管方放松货币政策。当然，这只是一种猜测，大家姑妄听之。 郎咸平：我们都把这些人想得太聪明了，我不觉得是这样子的，这其实只是因为我们对于整个中国经济的不确定性而引起的恐慌。中国经济目前有一些负面信号出来，我们已经非常害怕了，再加上国际环境同时恶化的话，对今后的发展会起到重大的负面冲击，因此这是一个严重的问题。 也看“伟大的美国降级了” 美国政府虽然被标准普尔降低了评级，然而它根本不担心，因为它的基本面是非常好的，它拥有全世界最好的公司。有最好的公司的结果就是，只要给它们一个适当的激励，比如说降低利率等，它们自然就会起飞，起飞之后呢？交税就可以减少它的赤字。 王牧笛：肖锋兄讲了一种“阴谋论”，其实还有另一种“阴谋论”，这也是现在很多中国网民的一个恐慌，认为这次看似是奥巴马跟标准普尔的战斗，其实你们看错了，奥巴马跟标准普尔是一体的，他们是在联手制造一个惊天大阴谋，本来债务是没有违约的，但是他们通过下调美国债务评级的这个手段，来洗劫全球的财富。 闫肖锋：甚至美国的政客还出来叫嚣说，中国的钱不用还！ 郎咸平：不是这个意思，其实美国这次主权债务违约，调低评级只是一个表面现象，大家不太了解问题的本质是什么。举个例子，这次民主党和共和党的党争，最后发现，民主党、共和党在富人是否抽税这个议题上面大做文章，闹得不可开交，实际上这两个党各自取得各自的好处。比如，民主党取得了什么好处？我们之前的节目中讲过，奥巴马取得了小金库。也就是说，在2008年金融危机之后，他拨了5万亿美金的救助资金，其中3.3万亿已经还给了国会，还剩1.7万亿，这个就先不用还了，明年他竞选需要用钱的时候，这个钱可以简单地转化成为他的救市资金，因此这1.7万亿变成了奥巴马的小金库，这个是没披露的，民主党得利了。共和党更有意思了，每年军费支出7000亿，如果说未来10年要砍掉一两万亿是非常容易的，而且我们要晓得，美国130个海外基地，很多都是废弃的，你把它们关掉的话，又可以省1万亿，因此对军费而言，未来10年省掉2万亿以上是一点问题都没有的。可是共和党不干了，为什么？因为十大军火工业一个季度就给了共和党各议员2700万美金。 王牧笛：就是说民主党有民主党的小金库，共和党有共和党的大金库。 郎咸平：没错，因此这次谈判表面上看起来是关于税收，其实不是。民主党的好处是小金库，共和党的好处是国防预算的大金库，这两个默契达成之后呢，评级下调无所谓，三个A和两个A有什么差别呢？举个例子，日本也被调低，它的负债比例是200%，美国只有75%而已，那么日元怎么样呢？日本的利率一样很低。美国这次更有意思了，调低评级之后，它的长期国债利率还降低了，十年期国债利率从3%降到2.75%，这是什么水平？对于美国企业而言，利率更低是好事；对于美国政府而言，它可以拉动经济，同时将来还可以少付一点利息，皆大欢喜，最后你发现调低评级对美国本身并没什么冲击。 王牧笛：但是我们媒体人观察到奥巴马表面上表现出来的却是另一副样子。 郎咸平：总要装一下嘛。 王牧笛：他是这样装的，他说不管某个评级机构怎样说，我们美国一直是而且未来也将是3A，巴菲特还跟着帮腔说，如果有4A，我会冠以美国4A。 郎咸平：对，他自己是2A，但是美国有4家公司还是3A。 第5章 信用评级：中美两重天(2) 闫肖锋：美国的媒体反应还是很强烈的，最新一期的《时代周刊》用的标题是《伟大的美国降级了》，并且把它的刊头也变成了黑色。它里边大概是这么一种论调，它对奥巴马从2008年开始的“救市”作了一个盘点，说奥巴马总统的王牌一张张打出去，一开始是医改，后来是教改，差不多了，剩下的就是减赤字、裁员、减税，这个恐怕短期内也无法实施，所以这一派观点认为，奥巴马能不能连任都有问题。而另外一派观点认为，像我们之前节目说过的，美国有这么多很牛的公司，只要你的公司在那里，你的经济基础在那里，你人民的创造性在那里，你什么都不用担心。 郎咸平：本来就是这样子，我们跟人家的认知是天差地别的。美国政府评级调到2A+之后，它有4家公司可是3A的，包括微软、埃克森美孚、强生和薪酬服务公司，它们可是一等一的好公司，这种好公司才是美国未来真正的潜力。比如说苹果，苹果虽然不是3A，但它赚了大钱之后会交更多的税，美国的赤字就能减少。因此美国政府根本不担心，因为它的基本面是非常好的，有最好的公司的结果就是，只要给它们一个适当的激励，比如说降低利率等，它们自然就会起飞，起飞之后呢？交税就可以减少它的赤字。而该担心的是我们，我们根本没有这种公司。 王牧笛：教授这种观点也解释了现在的一个现象，就是说虽然美债评级下降了，但是我们依然掐着美债不放，我们没有撒手。 郎咸平：全世界各国都在掐着美债，你不掐美债掐什么？有哪个国家有这么大的国债市场？什么德国、法国，根本不可能。 王牧笛：那我不明白是标准普尔疯了吗？标准普尔的逻辑我到现在都搞不清楚。 郎咸平：它就是一个比较公正的评级机构，它能够跟美国政府谈判说，你只要未来10年债务减少4万亿，我就给你3个A，美国政府达不到它的要求，它只有降低评级。我们的评级机构敢跟政府谈判吗？ 王牧笛：美国政府在马上就要违约的时候，标准普尔仅仅给出一个“负面展望”，结果它不违约了，标准普尔反而把它的评级下调了一个A，这又是怎么回事呢？ 郎咸平：不是的，因为什么你知道吗？因为标准普尔，还有所有的老百姓都认为问题解决之后，将会是一片美景，美国债务可以减低了，可是当标准普尔把国会的研究报告拿出来一看，发现不是这么回事，发现如果是按照目前这种方案走下去的话，到10年之后，美国负债比例将超过100%，20年之后，可能是150%，跟今天的希腊是一样的，这是非常可怕的。这次所谓解决债务危机，其实根本没有解决，共和党拿到它的大金库，民主党拿到它的小金库之后，它们只是在富人是否减税这个小议题上面讨论出结果，而美国的负债比例在20年之后将会像希腊一样，因此标准普尔把美国的评级调低是有原因的。 王牧笛：也就是说，标准普尔更加看重的是两党的分歧，它看重的是分歧之后，导致债务占GDP的比例不断上升，它夸大了这个东西。 郎咸平：对，然后奥巴马说，我们美国还不错，我们的负债比例是75%而已，英国、法国也是啊，你干吗调低我们呢？但人家英国、法国就是75%，美国将来有可能到150%，这就是把你调低的原因。 信用评级VS权力评级 欧美国家对信用的理解是企业盈利能力越强，信用就高，评级级别就高。而我们是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，信用评级就越高。 闫肖锋：跳出奥巴马和标准普尔之争，我们看美国整个社会的运转，会发现像标准普尔这样的评级机构，就相当于这个社会的免疫体。比如说我今天有点感冒了，白细胞马上就会出来去杀那个细菌；再比如我们看到很多美国好莱坞的片子，什么外星人进攻美国了，我们要怎么样去抵抗，包括说中国占领了华尔街，我们应该怎么办？这些实际上都是一种预警机制。 郎咸平：也就是像我们喉咙的扁桃腺一样，像白细胞一样。 闫肖锋：它会有自动的反应出来。 郎咸平：我跟你讲，这个才是欧美各国最有创造力的一个体制，我们到现在还没有看懂，我们还笑话人家美债危机、调低评级，我看就是因为评级机构能够调低它们的评级，所以才能刺激美国政府努力向上。 王牧笛：我们的评论更多的是说这是一个在错误的时间，用了错误的逻辑，做出了错误的决定，但现在发现是我们错了。 郎咸平：这就是我们专家、学者的水平，就是这么点水平！所以为什么我们节目还要再谈一次这个话题呢？就是为了教育这些专家、学者，他们看不清楚。 王牧笛：所以教授把美国的这个谜局解开以后，我们就可以安心了，我们真的可以像婴儿一样睡觉了。我们再来聊聊中国的评级机构，刚才两位说到大公国际，还有中诚信国际。 郎咸平：大公国际不公，中诚信国际不诚信。 王牧笛：大公国际这次是个亮点，它抢先于全球所有的评级机构，率先下调了美国的评级，然后又抢在所有的评级机构还没有出声之前，先帮铁道部保持住了一个3A的评级，所以大公国际一方面降低美国的信用，一方面拉抬自己，灭别人的志气，长自己的威风，这么一个态度，在很多网友看来是“本年度第二好笑的笑话”。为什么叫第二好笑呢？因为本年度不结束，你永远都不知道第一好笑的笑话是什么。我给两位读一读大公国际的官方介绍：大公国际简称大公，从诞生之日起便站在中华民族伟大复兴的高度，把信用评级思想理论研究与中国信用经济发展相结合，紧紧围绕实现中国在国际金融体系中大国地位的历史使命和中国评级业发展方向的时代责任，建立了具有中国特色的信用评级思想体系。 郎咸平：这讲得太好了，这就是为什么一个铁道部，它的评级能够比我们中国政府高，就是这种公司，“一个秉承历史使命责任”的公司，才能想出这种奇招、怪招。 王牧笛：记者对此狂轰滥炸，大公国际的发言人是这样说的，他说是因为铁道部并不是一个独立的法人，它是我们政府的组成部分，我们的财政、我们的国库，构成了铁道部背后强大的信用来源。 闫肖锋：实际上是老百姓的钱袋构成了铁道部强大的后援。 王牧笛：包括咱们之前聊的那个滇公路，当时有好多城投债，包括高速公路公司都出了好多问题，但是大公国际还坚决地上调了它们的信用评级，导致现在这个债务问题也被遮蔽掉了。 郎咸平：你知道这造成什么后果吗？我们政府就是因为这些评级机构的误导，到现在都还搞不清楚我们目前的情况有多么严重，这是让我感到万分忧虑的。我想给各位朋友爆个料，我们国家在没有“扁桃腺”、没有“白血球”的情况之下，已经发生了几笔主权债务违约的事情。第一个案例是两笔云南债，一个是2010年的城市建设债，叫做云南城投债；另一个就是2011年的云南铁路建设债。这两个债务发生违约，还不起钱，这时另外一家评级公司，中诚信国际，竟然给它们评了个2A+，违约的债务竟然和我们政府的信用评级是一样的，你怎么好意思？第二个案例，但是这个事情我要给予表扬。2011年5月31号，四川发行的两笔债券——2010年四川高速公路中期债1和中期债2，这两个都发生了违约现象，但是我觉得非常好的一个现象是什么，当时银行间市场交易商协会不但对它们的行为作出了警告，同时还注销了它剩下10亿元的发债规模，因为四川这两个债，是在没有通知债权人的情况之下换了个主体，这么做本身是有问题的，你没有经过债权人同意，凭什么更换你的借债主体？也就是把所谓政府单位借的债换个融资平台，换成半官方、甚至不具备官方身份的，跟官方撇清关系，这个是绝对不可以的。 王牧笛：我们一方面在嘲笑别的国家的信用体系，另一方面我们要反思自己的信用体系，我们对信用的理解好像有一个问题，在美国或者欧洲，对信用的理解是你这个企业盈利能力强，你的信用就高，评级级别就高。我们呢，是看离权力的中心是否近，离权力越近，越具有血缘关系，它的信用就越高。 郎咸平：那不就是铁道部吗，血缘很近。 闫肖锋：所以我们不是信用评级，我们是权力评级，这才是最关键的。 郎咸平：大公国际跟中诚信国际干的事，就是根据权力来评级。 闫肖锋：让违约的一方能够更顺当地拿到钱，一切以这个为目的，导致最后我们整个社会机体的迟钝，手都被烧焦了，大脑还没有作出反应。 王牧笛：但是对于一众媒体的批评和质疑，大公国际的负责人非常强硬地反驳，而且他上升到了哲学层面，他说你们所谓的西方的三大评级公司，是用唯心主义来解释信用全球化的实际情况，我们是坚持辩证唯物主义的思想方法。 郎咸平：没错，不过我们在节目里再讲一句话，请他来回应，三大评级机构是评信用，你们是评什么？是评权力吗？ 王牧笛：而且教授刚才讲的全国风起云涌的违约的地方债问题，为什么还会给它们那么高的一个评级呢？是因为这些评级机构先天有一个思想预设，就是这些城投债也好，地方债也好，不是一个独立的债务，而是以你的地方财政做支撑的，就算你亏空了，还不起了，还可以用你的地方财政来还。 闫肖锋：我们之前说过，地方财政是软约束的，最终还得由中央政府来背债，当你地方债这个没出息的儿子干了一件什么事收不了场，最后还是得由老爸出来给你担，老爸是谁？还不就是人民吗？ 郎咸平：对，到最后钱从哪里来呢？还是得我们交税，结果到最后还是老百姓帮这些地方政府埋单。 王牧笛：所以作为一种建设性的探索，我们是否应该开放评级市场呢？ 郎咸平：是该开放。 闫肖锋：引入独立的第三方。 郎咸平：对，我们不仅要开放招商引资，更需要开放的是我们的评级机构，因为我们需要一个预警机制来帮助政府。而政府要理解，公正的评级机构对你是有帮助的，你想想看，如果真的发生地方债大面积违约，你是要负责任的，但如果事先能够得到警告的话，就不会走这么多弯路了。 王牧笛：而且标准普尔貌似也挺公正的，虽然奥巴马他们现在找了各种秋后算账的办法来打压标准普尔，最近美国证交会也在进行特别调查，调查它在整个报告公布的过程中有没有谁事先知道，或者方法有没有问题。 郎咸平：我在这里要做一个说明，我们节目绝对不会说三大评级机构是公正的，我没有这个意思。我只想告诉各位，我们希望能够有更多的评级机构加入这个行列，自由竞争。那三大评级机构很可能会因为你刚刚讲的政治因素或者利益因素，出卖自己的灵魂，可是如果我们引入更多的竞争对手，像大公国际、中诚信国际这样的机构都在一起的话，它们相互制约、相互竞争的结果，我相信我们就可以得到一个非常好的评级市场，这是我们所需要的。我们绝对不能够把希望寄托在三大评级机构，因为它们是欧美的，并不一定可信。 王牧笛：因为信用这个东西天然就跟主权关联在一起。 郎咸平：当然是，你看希腊危机，真正的迫害者就是评级机构。 王牧笛：所以教授、肖锋兄，这一场债务评级引发的全球金融动荡，很多媒体从更高的角度来作了评价。《时代周刊》是给乔治·华盛顿贴了一个“创可贴”。还有更有意思的，《北京日报》说：“美国走向衰落已是全球共识，同时必然意味着世界格局的巨大变化和剧烈调整，东风压倒西风，世界权力重心向新兴国家转移，国际政治经济体系告别西方说了算的时代，对于这种大调整、大变动，我们应当有清醒的认识和自觉的应对。”两位不用回应了，有网友帮我们回应了，我读一下作为我们本次节目的结尾。网易微博网友的评论说：“经济我是不懂，但是美国信用再怎么降级，它还是美国，你不论怎么批评，你还要持有它的国债，还要以它的货币作为结算单位，就算它是个强盗，就算它感冒发烧了，不影响它手里有枪，而我们没有。” 第6章 希腊，悲剧了(1) 希腊造假入欧盟，谁受益 希腊透过造假入了欧盟，德、法精明得像狐狸，它们怎么会不知道？那为什么要让希腊进来呢？这其中真正受益的究竟是谁呢？ （嘉宾介绍：王福重，知名学者） 王牧笛：郎教授、王老师，咱们今天随着胡主席的脚步去往G20的戛纳。戛纳现在可能是另一重意义的电影节，只不过以前人们在戛纳寻找的是明星，现在人们在戛纳找的是救星。而且希腊这次的全民“公投”事件，还被做成了一个黑马式的影片，本来想冲刺一下戛纳，结果一不小心被欧洲领导人组成的评审委员会掐死在了萌芽状态，没法公映。希腊是欧洲文明的火种，现在却成了整个西方世界的麻烦，其实咱们之前聊过一期叫“小希腊的大麻烦”，结果过去了半年多，这个麻烦却越来越厉害。而且希腊现在出了一个新晋的政治明星——总理帕潘德里欧，希腊人的名字都特别难记，我是怎么记的呢，跟教授汇报一下，帕潘德里欧——就是帕潘一巴掌得罪了欧洲！我想请教教授一个问题，希腊就真的救不了了吗，它怎么会走到今天这个地步？ 郎咸平：我用一句简单的话讲，它是有点耍无赖。你知道希腊整个民族心态是有变化的，它是最古老的国家之一，有历史的传承，而近代这一两百年，它不是被德国人欺负就是被法国人欺负，所以它的心态是非常不平衡的。因此这次出问题之后，它们的宿敌，以前征服过它们几次的德国人、法国人，给它们下了最后通牒：你要用紧缩的财政政策，要勒紧裤腰带过日子，否则我就不救你了！这么一来，希腊老百姓马上就毛了，新仇旧恨涌上心头，想到第二次世界大战的时候，你德军进来把我们的黄金都抢走了，现在我们遇到困难你应该帮我们的，可是你却不帮了，于是就开始吵，这样问题就出来了，希腊老百姓抗议强烈。 王牧笛：对，而且你看退休金减少，公务员减少，福利减少，什么都减少，可是税收却增加了。 郎咸平：然后政府说这些都是因为德国、法国在背后运作，那这么一来民粹主义肯定就被激起来了。 王牧笛：希腊这个文明古国，是不是有点太文明、太民主了？一年中大大小小的罢工和暴动有八百多次。因此很多欧洲人就感慨，当年韩国金融危机的时候，韩国的老百姓也是勒紧裤腰带，去卖黄金支持政府。但希腊出了问题呢，这边政府陷入了财务危机，那边工人上街罢工去了。 郎咸平：我想这个国家之所以会弱，就是这个原因；之所以那么多年都是被欺负，也是这个原因。因为它整个国家的组成非常的畸形，你看不到他们像德国人、法国人一样团结，他们是一盘散沙，各自为自己的利益奔走呼号，国家利益丢在一边。 王牧笛：它既不抱团取暖，又不同心同德。所以刚才王老师告诉我说，因为希腊不与时俱进。 王福重：希腊曾经阔过，按鲁迅的话说，“曾经阔过”，就好像是遗老遗少的心态，总的来讲是没有认真贯彻落实这个“科学发展观”，因此现在不行了。其实就整个事件来说，世界并不大，就像是个江湖，在这个江湖里面没什么道理，就是争老大。过去的老大是欧洲，我们都知道，欧洲文明是人类近代文明的发端，而欧洲文明的起源是从古希腊开始的。 王牧笛：西方文明史可能半部都是希腊文明史。 王福重：对，但是“三十年河东，三十年河西”，现在是美国的天下了。欧洲很失落，它想找回以前的辉煌，所以像欧盟，还有盟主一样的东西就出现了。德国、法国就相当于宋江、吴用，但水泊梁山不止是林冲、鲁智深这种有本事的人，它得凑足一百单八个数，比如说时迁，他虽没什么大本事，但是也有有用的时候。所以说欧洲要是联盟，不能只有法、德这个轴心，只有轴心没用，只有宋江、吴用不行，像希腊这种国家虽然不大，但它历史上很厉害，也会有它的用处。 郎咸平：像希腊这么弱小的一个国家，德国、法国为什么要把它拉进来？而且希腊当年为了进入欧盟还造假。 王牧笛：跟当年的高盛有关系。 郎咸平：对，跟高盛有关系。当年为了达到进入欧盟的要求，高盛把希腊的负债比例、赤字比例全部都造假了。德国人、法国人精明得像狐狸，你想他们会不知道吗？ 王牧笛：萨科齐这次也明确表态了，说你们当时就是隐瞒了经济数据，造假进入欧盟的。 郎咸平：对，你以为他们不知道？那他们为什么要让你进来，因为你进来之后就要用欧元，希腊这么懒惰的一个国家，用欧元什么结果呢？德国、法国对它出口换的是欧元，不是希腊币了。因此德国人、法国人说，希腊你这么烂的国家进来之后，我出口给你，然后赚了欧元这样的强势货币，欧元赚到之后呢，我把这个欧元用高利贷再借给你，再坑你第二回！他们就是这样谋划的，所以明明知道希腊作弊，还让它进来，就是为了再坑它一把。 王牧笛：这个所谓的一体化中，也是强势的人更强势，弱势的人可能败得更惨。 王福重：最初希腊进欧盟的时候造了假，就像郎教授说的，其实德、法是知道的，这就是一个愿打，一个愿挨。就是说，德、法也需要这些小兄弟，就像需要时迁去盗徐宁的盔甲。 王牧笛：不可能鲁智深亲自出手。 王福重：对，所以说如果希腊出事，德、法也有责任。就像时迁在祝家庄偷鸡被抓时就说，我是水泊梁山的。那水泊梁山就得救他，否则这大哥怎么当？如果你当不好，如果我希腊出事，你不救我，那将来意大利、葡萄牙、西班牙出事了，你救不救？所以说，德、法现在也是没有办法才救希腊。我更同意刚才郎教授讲的，希腊要是真搞“公投”来赖账，那就是个流氓手段，为什么？因为你既然加入了欧盟，那你就要守规矩，江湖是有规矩的，不管怎么样，你借了这么多的债，那你就要承认这个债，你不能连这个都不承认。 郎咸平：它就是无赖国，它就是不想承认。 王福重：你不想承认的话，你就坏了这个规矩。坏了规矩的话，江湖就有江湖的处理办法。 郎咸平：你知道德、法怎么想希腊这个国家吗？其实比利时也出现过同样的问题。比利时是一个非常小的国家，这个国家非常有意思，它当时就卖农产品给欧洲的其他国家，也是跟希腊一样，搞得狼狈不堪。最后怎么办呢？一样接受这些欧洲强国的建议——紧缩政策，砍掉一部分退休金，取消一些福利……最后私有化。你说你还不起钱对不对？那把你的国有企业统统卖掉，然后还掉债务，包括比利时电信就是这么私有化的。因此德、法说，我们可以解决这个问题，希腊你不是有75家国有企业吗？你卖掉，我给你一个价格，500亿欧元，差不多就可以还掉你的债务了。因此它说，你不是不能还，而是愿不愿意还。 王福重：对，这样肯定能还。 郎咸平：你学习比利时就可以还，就可以解决危机。可是希腊就是不这样做，就是不还。 王牧笛：周汝昌曾经各用一个字点评四大名著：《西游记》是诚，《红楼梦》是情，《三国演义》是忠，《水浒传》是义。王老师讲的这个水浒的逻辑，如果从《水浒》的视角来看待现在的欧洲、希腊——教授用的词叫流氓——那它是不义啊！比如说萨科齐，他非常激动、非常高兴地以胜利者的姿态说，我10月26、27号在欧盟峰会，搞出来一个一揽子方案，一方面减记你1000亿欧元债务，另一方面，我给你希腊一笔1300亿欧元的援助，结果你帕潘德里欧在背后要搞一个“公投”来算计我们，你这小弟太不地道了！ 郎咸平：我们讲得公正一点，你既然是欧盟，就相当于一个国家了，跟中国、美国一样。那我请问你，在中国，如果某一个省发生危机，其他省要不要救它呢？这是义不容辞的事对不对？富裕的省帮助贫穷的省，这是一定的。美国呢？也是一样的，哪个州贫穷，富裕的州也要透过税收等转移支付帮助它，这是一个国际惯例。那我请问你，你德国做了吗？德国自己有很多州对不对？它自己做得很好。就拿它的增值税来讲，54%归中央政府，46%归地方政府。那怎么分配这46%呢？这其中75%是按人头分，每个州按照人数多少来分，很公平，剩下25%就是穷的州才可以分，你越穷，分得就越多，这就是透过转移支付，来帮助这些穷的省。东西德统一的时候，德国政府还征收了5.5%的统一税，以帮助东德解决它的国企改制、财政危机等社会问题，因此你看德国人在自己国家里面，是贯彻这种政策的。那我请问你，你把希腊拉进欧盟，你欧盟是不是一个国家？当然是。你是强大的德国跟法国，那你帮希腊了吗？没帮。所以希腊非常不爽，小兄弟我今天有难了，你大哥不管我了，还说我插你一刀？是你插我一刀还差不多！ 希腊“公投”为哪般 希腊如果退出欧元区，将面临两个后果：第一，货币崩溃；第二，国家破产，而德、法企图统一欧洲的宏伟大业也将无法完成。因此，希腊“公投”的结果是好是坏，受损的又是谁呢？ 郎咸平：那怎么办呢，小兄弟面对这么强大的德国，这么强大的法国，能怎么做呢？骗都骗进来了，人家就是不帮你，你怎么办呢？你把两个大哥惹毛了，将面临两个危机：第一，破产；第二，退出欧元区。结果反正都是完了。因此小兄弟想，干脆一不做二不休，发挥希腊的传统文化，跟你干上一仗。于是我们这个节目就找了一个非常对应的希腊神话出来，古希腊有三大悲剧作家，这几个人的名字很难记，我还是稍微记一下，这第一个叫做埃斯库罗斯。 王牧笛：悲剧之父。 郎咸平：对，他的悲剧讲什么？命运是凌驾于万物之上的，这个命运控制着芸芸众生，你是不可违抗的。好极了！这个当然是我们古希腊的神话了，但是用在现任总理帕潘德里欧身上，是非常的恰当。哥们儿想说我面对你德、法，我没办法了。而且他的反对党领袖叫做萨马拉斯，可能各位不知道，这两个人是大学同班同学，同在美国叫做Amherst的这个学院念过书，这是美国十大著名的私人小学院，非常好的学校，而且两人交情还不错的，现在只是因为政治的原因，你干你的总理，我干我的反对党。这个反对党力量很大，萨马拉斯把当初的友谊抛之窗外，攻击帕潘德里欧说，你这样做，你没有能力！帕潘德里欧一听毛了，怎么办呢？他心想干脆来个“公投”。 王牧笛：他把这个当做命运——让命运来解决吧！ 郎咸平：好，你们骂我是不是？你们不支持我对不对？没关系，我们来“公投”，你们说我们国家该怎么办，反正由命运控制，我不管了。其实，他明明知道德、法的协议是合理的，不做是不行的，没有第二个选择。我还要提醒各位，这个“公投”是违宪的，因为希腊宪法规定财政事务不准“公投”，但是他打了个擦边球，什么擦边球呢？重大危机可以“公投”，但是有两个前提：第一，国会要通过“公投”的提案；第二，国会要通过详细的流程。前者需要五分之二的赞成票，后者需要五分之三的赞成票，这些根本都是不可能通过的。 王牧笛：而且希腊历史上只有在1974年废除君主制的时候“公投”了一次，这次他却别别扭扭地非要搞“公投”。 第7章 希腊，悲剧了(2) 郎咸平：而且就算国会通过了这个提案和流程，你还需要老百姓进行“公投”，“公投”是什么结局，你都不知道的。结局好的话，还好；结局不好的话，希腊的动荡不安将是不可想象的，这么危险的事情他怎么敢做呢？ 王牧笛：他都交付命运了。但是依照教授讲的这个悲剧结构，反对党这个姓萨的哥们儿，他有点像另一个悲剧作家。 郎咸平：对，他像索福克勒斯。你看帕潘德里欧把这个命运交给了广大人民群众跟反对党对不对？萨马拉斯他又是个什么态度呢？他就是这个索福克勒斯的态度，他说这个命运就是一个捉弄人的倾向，它不是一个具体的神，它只是一个非凡的力量，但它是会捉弄人的，因此你要挑战它、怀疑它。这就是为什么萨马拉斯虽然明明知道德、法协议是不可违抗的，明明知道这个总理并没有做错事，可是他非挑战、非怀疑不可。所以他提出了一些根本不可能被接受的方案，你知道是什么方案吗？真是贻笑大方了，他说你不要逼我，干脆让我们减税。减税之后，经济就能更好地成长，我们就可以收更多的税，然后经过十年、二十年、一百年之后，就可以解决一切问题。太搞笑了，还减税呢！减税后你的财政赤字怎么办？德国一听，说，我警告你，不可以！ 王牧笛：所以这是一种与命运讨价还价的姿态。 郎咸平：对，没错。 王牧笛：第三种就是像德、法这种强势的态度，它们不信命运，它们说“信自己，得永生”。 郎咸平：这是第三个悲剧作家，叫做欧里庇得斯。他根本不相信命运，说命运在我自己的掌控，我才能掌控我的未来，这就是德、法的态度。所以德、法政策非常强硬，我把你拉进来了，我坑你，你又能怎么着？你要我来财政补贴你，我就是不补贴，你爱做不做！德国跟法国的这种蛮横，我看跟拿破仑时代，没有什么太大差别。你不做是不是？你滚出去。你知道滚出欧元区什么代价吗？你的欧盟成员也保不住，一起滚出去。而且你知道下场多惨？你滚出欧元区得自己发行希腊币。 王福重：没人要。 郎咸平：对，谁要啊？我跟你讲，就是这个帕潘德里欧，他自己都不会要。 王牧笛：而且在历史上，这种货币联盟一旦濒于解体的时候，老百姓都会自发地选择那些强势的货币。 王福重：良币驱除劣币。 郎咸平：对，这就是良币驱除劣币。你想想看，老百姓到时候会怎么样？他们一定会去拿欧元，绝对不会换成希腊币的，如果大家都不要希腊币呢？那希腊币就会猛贬，一个国家币值能怎么贬？再贬下去的话政府都会倒台。因此，这样一来，第一，货币崩溃；第二，国家破产。这就是每个老百姓，包括反对党的萨马拉斯，在“公投”的时候都必须要深思的问题，这个问题太严重了，所以把萨马拉斯吓坏了。一旦让他“公投”，由反对党做决定，他也不敢了，他也害怕了。 王牧笛：他也向命运妥协。 郎咸平：对，最后萨马拉斯也回到同样一个悲剧里面了。所以他又回头对帕潘德里欧说，我觉得你还是对的，这样子好了，干脆我们年底成立一个临时政府，专门来管理新的提案等一系列问题，然后呢，年底我们再改选吧。他不敢再讲其他的了。 王牧笛：对，所以现在希腊官方释放的信号是：第一，“公投”就不投了；第二，就是帕潘德里欧以微弱的优势获得了议会的信任票。 王福重：其实希腊这一招就是逼一逼德、法。其实任何政府，包括希腊政府，都拥有很多资产，比如政府大楼、博物馆等，这些东西都可以向全世界出售，肯定能还得起那点债的。但是它不这么做，它采取的办法是什么？我逼你德、法，我们不能卖政府资产，那怎么办？现在我们就得遵守那个游戏规则，大哥你就得救我，怎么才能救我呢？好了，我挑动不明真相的群众，我们这个民主这会儿就可以用用了，我们就“公投”吧！ 郎咸平：激起民粹主义。 王福重：对。“公投”的结果肯定是不还债，肯定是赖，我就赖你能把我怎么样呢？所以现在希腊所谓的国家破产一点也不可怕，它不像伊拉克、利比亚，这个又不是亡国灭种，无非就是说你放长线，让我更长一点时间还你，就算旷日持久，你还能把我给吃了吗？其实德、法已经做了让步了，法国总统萨科齐和德国总理默克尔都跟银行说，你们就给它减记50%的债务。 王牧笛：免了1000亿欧元的债务。 郎咸平：这叫软性重组，就是说你们银行自己做决定，你可以延长债务的期限，或者是稍微减点利息，或者减免50%的债务等。 王牧笛：所以这一招现在谁最叫屈呢，就是这些欧洲的金融机构。默克尔是以这种霸道的温柔跟你说，如果你不减记，那一旦将来希腊破产了，你就血本无归了，现在你还能拿到50%。 郎咸平：这个就是“维也纳模式”，也就是软性重组，2009年国际货币基金组织曾用来对付东欧那些国家。给你一部分安慰下你的银行体系，然后对希腊也不要打击那么凶，叫银行吃点亏，大家各让一步，就是这个意思。 王福重：就是吓唬你，虽然你是自主地减记，但是我要告诉你，如果你不减记，我们德、法就都不管了，你自己跟希腊去商量，希腊政府正在“公投”，到时候你一分钱都没有，你要是听我的，那我去跟希腊商量，还你50%。 欧盟的世界霸主梦 欧洲统一是大势所趋，欧洲最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此不能因小失大。在这条路上，希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。 郎咸平：德国执政党那个总干事发表讲话说，欧元是一个稳定的、繁荣的、富有成效的共同体，而不是什么吊床俱乐部，两棵树之间吊一个床，在那边休闲聚会，不是的。 王牧笛：就是说老欧洲的那种阳光、海滩、仙人掌的生活方式一去不复返了。 王福重：对，其实这个博弈中双方都是聪明的。因为德、法想救助希腊，也得说服国内的民众，国内民众如果不同意，它们也不敢救，但是什么时候德、法的民众才会支持德、法救希腊呢？就是到了悬崖边上，怎样才能到悬崖边上呢？就是希腊威胁说要“公投”，希腊要退出欧元区。你要知道，如果希腊退出欧元区，不只是希腊丢人，德、法更丢人。欧洲统一是大势所趋，德、法你当盟主、当大哥的，肯定要主推这个事。就像很多兄弟们不愿意招安，比如说李逵，就愿意在这儿大口喝酒、大口吃肉，但是宋江得为众兄弟的前途着想，德、法得为欧洲的未来着想。我们最后是要跟美国抗衡，重新做回世界霸主的，因此我们不能因小失大。 王牧笛：两位老师在聊，我自己在这儿窃笑。一个小希腊被王老师聊出了江湖味儿，被郎教授聊出了悲剧感。其实这个江湖，它还不仅包括欧盟国家，还有美国奥巴马那边一个“离岸平衡手”，奥巴马这次态度也很微妙，这次G20的峰会，萨科齐、默克尔，还有我们胡主席都是主角，奥巴马的态度却比较暧昧，他乐见你欧洲四分五裂，但又不愿意让你整个崩溃掉。 王福重：这个本质就是江湖争老大。现在美国最聪明的是什么呢？它不是坐山观虎斗的态度，它的态度是说我们是希望欧元区稳定，希望你们渡过这个债务危机，如果美国一旦表现出了某种倾向性，说我就看你笑话的话，会促使欧洲这些国家立即同仇敌忾——我们现在是有争斗，但是我们有共同的敌人美国，于是就团结起来了。就像过去希特勒说犹太人是坏蛋，德国人就团结起来了，所以美国的聪明之处就在于保持态度中立，而且好像偏偏还向着你，这样就使你们自己去内斗。 王牧笛：所以民族主义往往是源于外敌入侵。中国近代民族主义怎么诞生的？抗日战争，日本人进来了，我们的民族主义就诞生了。所以这次美国的态度很模糊。 王福重：对，这就像一个家庭。你这个大哥很勤奋地工作，其他人也都很好，剩下一个小弟弟，每天就是惹是生非，我们能不管他吗？他要是被人揍了，要赎金，那我们也得管吧。如果没到千钧一发，大家都还可以做戏。德、法说你不紧缩财政，我就不救你。希腊说，好，你不救我，我就去“公投”了。这样弄来弄去，弄到千钧一发了，到最后，最后一刻肯定会谈成的。 王牧笛：这其实也是刚才教授的一个态度。就是说希腊你虽然hold不住，但你也伤不起，你退出不了欧元区。 郎咸平：对，别装了。 王牧笛：我想起我之前看过的一本书叫做《欧元时代》，那个作者姓丁，他去采访当时设置欧盟的那些元老们，就是所谓的欧洲政治精英们，其中包括《马斯特里赫特条约》的签订者，他当时说了一件事，说近十年间，在欧洲这片土地上发生的一切事情，我们都预见到了。那这个作者问，既然预见到了，为什么还这么设定呢？为什么先统一货币，不统一财政呢？他说，在欧洲这么长时间的历史里，从来都是危机来促进欧洲向前发展。不管怎么样，近六十年是欧洲这一千年历史里最和平的。 王福重：生于忧患，死于安乐。 王牧笛：对，虽然它走两步摇一步，但从没出过任何的战乱。所以他说，我们设置的这样一个机制，就是一个有进无退的机制，你进去了就出不来了。 郎咸平：对，而且你想过没有？这是第一次发生这种所谓希腊事件，如果德、法顺利解决了呢，那就形成一种规则，然后就可以约束意大利、西班牙等国家。这种规则慢慢就形成一种法律。所以我们忽略掉一个事情，就是说在欧盟里面，在欧元区里面，大家已经放弃了货币发行权，那下面的财政自主权呢？有没有可能透过这个游戏规则也给你收回来？到最后什么结果呢？德、法控制你的货币发行权，控制你的财政大权，这个时候才是真正统一了欧洲。你想想看，德、法如果这么想问题，它就会一步步对付希腊，而这每一步都会成为教训欧盟其他国家的案例，因为它们要搞一个真正的欧洲大帝国。 王牧笛：而且最终的导向是形成以德、法为核心的欧盟中央。 王福重：对，这个事情肯定在他们的预料之中。它内在有缺陷，有这个病毒肯定是要发作的。 郎咸平：你想想看，我们都看得到，欧洲这么多聪明的人，他们怎么可能看不到？ 王牧笛：但是我不得不说这帮政治精英是一帮有理想的人。他们的理想在于最终要建立欧洲合众国，他们知道有很多的困难，这里面不光有货币的问题，还有财税的问题、宪法的问题、军队的问题，等等。 郎咸平：而且从欧盟诞生之日开始，也就是欧元区整合开始，美国等其他国家都是不看好的，包括那个经济学家萨缪尔森，都是不看好的。但是你发现没有？它还是走下去了。经常看到美国很多媒体说，欧盟会崩溃，但直到现在它也没崩溃。你要晓得像这么庞大的一个计划，那是一群有理想、有野心的政客发挥最高的智慧在推动的。 王福重：所以在这条路上，我觉得希腊人明白，德国人、法国人、整个欧洲也都明白，这个坎儿终究会过去的。 王牧笛：虽然它们都有各自的小利益，但也有共同的大野心。这条路，它们是真正意义的“摸着石头过河”。所以借用海德格尔的一句话作为咱们的总结：“哪里有危险，哪里就有救。”但问题是怎么救呢？这次胡主席也表态了，你别把我们中国当做你们的大救星，你们欧洲的问题、欧债的问题，你们欧洲自己去解决。 第8章 NBA经济学(1) 为了挽救已经缩水的2011—2012赛季，经过15个小时的马拉松式谈判，在距离NBA历史上最严重的一次停摆只差一口气的时候，NBA劳资双方终于达成了初步协议，联盟总裁大卫·斯特恩在新闻发布会上言简意赅地表示：“我们想要打篮球，让我们开始比赛吧。”至此，历时149个日日夜夜的漫长拉锯后，一场千万富翁和亿万富翁们“不见硝烟的战争”，终于匆匆地画下了句点。 亿万富翁和千万富翁的博弈 为什么这些球队大老板有恃无恐？就是因为这些球员没有退路，全世界没有任何一个其他国家可以养得起20亿美金薪水的这些球员。 （嘉宾介绍：石述思，资深媒体人） 王牧笛：我要向郎教授跟石老师汇报一下，我本人不仅是半个伪经济学家，也是半个伪球迷。2011年整个11月份没有看到NBA的比赛，我也挤出了几滴鳄鱼的眼泪，我们先来看一个短片。 为了挽救已经缩水的2011—2012赛季，经过15个小时的马拉松式谈判，在距离NBA历史上最严重的一次停摆只差一口气的时候，NBA劳资双方终于达成了初步协议，联盟总裁大卫·斯特恩在新闻发布会上言简意赅地表示：“我们想要打篮球，让我们开始比赛吧。”至此，历时149个日日夜夜的漫长拉锯后，一场千万富翁和亿万富翁们“不见硝烟的战争”，终于匆匆地画下了句点。 王牧笛：NBA在我们理解是吸金的机器，接连7年上座率达90%。但是据说2010年30个球队亏了22家，总共赔了3亿美元，它们怎么能赔呢？ 郎咸平：那都是会计做账做出来的，不可能赔的，其实它们赚死了。2010年NBA总收入40亿美金，球员的薪水就是20亿美金，差不多占一半。那它们怎么会说赔呢？原来我们查证发现，有个叫球员折旧费的问题。它们怎么思考问题的呢？就像公司买台机器，机器用了之后会磨损，效率会变差，这叫机器的折旧，NBA也是一样，球员买进来之后，像姚明同学，动不动这个受伤，那个受伤，人年纪也大了，也得折旧。因此球员折旧费，占了亏损中最重要的一块。我找个表现最差的球队为例，比如说易建联所在的新泽西篮网队，2003—2004年总共亏了2760万美金，亏了很多对不对？我告诉你，仔细核查一下不是这样的，其中有2510万美金是什么你知道吗？就是这个球员折旧费，还有600万美金其他的费用，比如给你买保险、看病以及担架费等一大堆扯不清的费用。 王牧笛：把这些扣除了可能还赚了。 郎咸平：3100多万就是这种名义上的费用，可是它并没有真正花掉，如果把这些扣掉呢，你发现还赚了400万。连篮网这么差的球队都能赚钱，何况其他球队。 王牧笛：况湖人乎！ 郎咸平：对，湖人队不可能赔钱的，这就是一个会计做账的问题。而且还有个什么事你知道吗？每一个球队都有自己的球场，它们把这个球场注入到一家公司里面，每一次打球，这个球队还要付租金给自己的球场。 王牧笛：左手倒右手。 郎咸平：对，就是左手倒右手，其实这个现金都在自己大老板手中。看起来是亏损，其实是不亏损。看起来亏损的结果呢，就可以逼球员重签合同，不能给他们那么多钱，这其实是一种剥削。 石述思：按照以往的惯例，不仅NBA，别的联盟也产生过劳资纠纷，往往都以球员失败而告终。所以说如果资方能够团结到底跟球员斗争，最后的结果肯定是球员分裂。因为很多球员是必须靠在NBA的工资吃饭的，他们不像一些大腕球星，大腕球星还是屈指可数的。而且，我一直都觉得这场纠纷特神奇，虽然郎老师鞭辟入里，告诉我们NBA的老板有多黑，都在按中石油的模式办企业，既有垄断的色彩，又造假账，但是这个事儿神奇在哪儿呢？应该来讲，劳动人民是球员，不管多有名，他也是拿工资的超级打工仔，劳动人民没事，人家就是想拿那57%，这次是老板造反，老板觉得自己的收入产生了亏损心里不爽，然后要求必须降低工资。而且老板们又分裂为两支部队，一支部队是小老板，像刚才郎老师举的新泽西篮网就是算小账，而大老板没算过那个账。这件事的缘起很有意思，2006年，有8个不太景气的小球队（包括新泽西篮网）的老板给大卫·斯特恩写信，说我们的日子过不下去了，在整个大联盟的成绩也差，也支付不起员工工资，你们能不能考虑进行更合理的利益分配？怎么分配呢？大老板分给小老板，他们肯定不干，于是就盯上了可怜的球员。这些球员，他们也分三六九等，现在球员工会屡次解散，球员之间苦乐也不均。所以现在美国媒体报道，这场纠纷取决于中产阶层的意见。 郎咸平：就是穷球员的意见。每个球队每年要签一名自由球员，要给他580万美金，现在降到300万美金。 石述思：就以那个为基数，那些球员的意见占据着主流。 王牧笛：所以我们媒体人的观察，一方面是说整个这场劳资谈判是一种终极谈判，一而再再而三地推迟，美国娱乐与体育节目电视网（ESPN）用的标题是谈判谈了10个小时了、16个小时了、20个小时了。我们的观察是谈判谈得很艰难，在这个劳资谈判期间，利比亚双方交火了5次，反卡扎菲的部队向卡扎菲的老家苏尔特挺进了80公里，谈到一个这么纠结的程度。另一方面是说，这个谈判不怎么崇高，用《纽约时报》的话说，它是一帮亿万富翁和一帮千万富翁之间的利益博弈。您说的那个劳苦大众，我们还真没必要把这些球星想象成劳苦大众，他们一个个也是富可敌国。 郎咸平：科比拿2500万美金一年，有50%的球员一生的收入不超过500万美金，但那也是非常多的钱，所有球员的收入加起来是20亿美金，所以为什么这些球队大老板有恃无恐？就是因为这些球员没有退路，全世界没有任何一个其他国家可以养得起20亿美金薪水的这些球员。 石述思：我举一个例子佐证郎老师。法国第一球星帕克，他可是几百万年薪身价的一个人，回到法国老家支援当地球队，他拿多少钱？当地最低工资2500美金每个月，他那是尽义务的。 郎咸平：不过你要知道，一旦谈判破裂，毫无悬念是球员必输。 石述思：郎老师说球员输这事儿，已经输一百多年了。 郎咸平：对，我从来没看到哪个职业球队赢过。 石述思：19世纪80年代，棒球成立的第一个球员联盟开始跟老板PK，一年后就折戟沉沙了。 NBA为何不理奥巴马的大秘 NBA已经不是一个简单的联盟，而是一个企业集团。一个集团能够不理总统派来的特使，这足以说明NBA是一个纯正的商业的运作，是一个市场之风吹得非常完善的地方。 石述思：现在有句话说得特别精彩，说NBA的老板们享着垄断、补贴、税务减免，每年还损失3个亿，这好像跟咱们好多国企的账挺像。那么解决方案不是给他们更多的收入，而是需要在方向盘后面放上新的司机。郎老师怎么看？ 郎咸平：不可能的，这个联盟已经是个利益集团了。而且这一次它们停赛之后，奥巴马总统还派了他的助理去协调，人家理都不理他。 石述思：人家的垄断是真正意义上的市场垄断，受法律的约束，人家进行劳资博弈，也是在法律的范畴内进行的，不像咱们很多都是行政垄断。但是有一个提法我想跟您商讨一下，NBA里不是有巨星吗，巨星是什么？资本家的前身，比如说乔丹。 郎咸平：对，他现在变成资本家了。 石述思：像斯塔德迈尔、詹姆斯、“大鲨鱼”奥尼尔……这些巨星都富可敌国，那么我自己攒一联盟来对抗NBA？ 郎咸平：不可能的。以乔丹为例，他是个巨星、富可敌国对不对？当初他是球员的时候，还痛骂资本家怎么可恶、剥削、贪婪，等到自己拥有球队之后，他最狠，他是真正的鹰派。 王牧笛：现在不是分比例吗？原来是57%对43%，球员拿57%，资方拿43%。现在折中的方法是对半分，50%对50%。乔丹给的方法是47%对53%。 郎咸平：球员拿47%，他们资本家拿53%，而且绝不妥协。当初他当球员的时候是痛骂资本家，等他当了资本家之后也变得一样。因为在美国，你想离开NBA，自己成立一个联盟，我跟你讲，没可能！为什么？因为他们都是一样的资本家。 石述思：球员发出一声哀叹——神在那一边！但是乔丹在球员生涯里跟老板的博弈中还是赢的，他创造了一个天价，3000万年薪。 郎咸平：但是我告诉你，也不过是两三千万而已，他拿不了更多的钱了，因为到最后资本家一定是赢的。 王牧笛：而且像乔丹这样一个神一样的人物，当球星的时候很牛，当老板也就是一个小老板，他一年也就5000万美金，有的是比他更牛的联盟中的老板。 第9章 NBA经济学(2) 郎咸平：所以你要晓得，这整个联盟，它不是一个简单的NBA联盟，而是一个企业集团。像美国军工行业一样，它掌控着一定的资源，因此非常有实力。一个集团能够不理总统派来的特使，我行我素，没点底气，它敢吗？ 王牧笛：对，奥巴马自己还感慨说，你不能停摆，你停摆会要了我的命！他才不管你总统的命呢！ 郎咸平：而且到什么地步，比如2004年的时候，冰球也是一样。当时球队收入的66%归球员，那是很好，但后来居然还是停摆，而且连停了两年。为什么停摆呢？因为当时有一条规定，说球员薪水不能超过4300万美金，球员一听抗议不干了。好，老板说你不干是不是？停赛！两年下来，球员熬不住了，开始乞求老板进行比赛，这时资本家说，你想打球是不是？3900万。你不是4300万吗？那是去年的价格，今年3900万，你还想再熬对不对？明年3500万。 王牧笛：而且还不考虑通货膨胀因素。 郎咸平：球员只有认栽了，最后以3900万收场。 王牧笛：我们看到NBA的这种谈判，一方面，谈判的双方是天然的不对等；另一方面，结局对球员一定是悲剧性的。而且资方控制媒体，像美联社、ESPN、美国三大电视网，全是被联盟方——资方所垄断的，在这些主流媒体中根本听不到这些弱势的小球员的声音。 郎咸平：搞了半天就是《财经郎眼》帮他们说点话是不是？不过这些小球员也是小资本家，我们也不想替他们说话，我们是非常公正的。 石述思：但是我倒觉得最终的结局，符合现代商业社会博弈的规律，它一定是最合理的，结合双方利益最大化形成的妥协。而我们缺少这样公开的平台，大家打开窗户说亮话，不管你是鹰派还是鸽派。 郎咸平：而且不管怎么讲，至少这些球员还有说话的机会，还能为自己利益而争取。 石述思：而且可以不理奥巴马的助理。 郎咸平：对，就是不理奥巴马的大秘。 王牧笛：虽然我们可以调侃和嘲讽现在NBA停摆，但是我们不得不面对一个事实，NBA是一个纯正的商业的运作，它是一个市场之风吹得非常完善的地方。 郎咸平：而且它们每个球队都良好地运作一家公司，它们有自己的CEO，首席执行官，有各阶层的经理人员，有非常完整的公司结构。 石述思：除了有完善的治理结构之外，这个绝对是符合商业规律的第一点。第二，无论球员方还是老板方都是真正的主体。第三，它只服从法制，无论是博弈还是合作，行政干预的力量很小。其实正是这种模式才创造了NBA的繁荣，从2003年到现在，每年升值率40%，等于每个球队的价值涨了1亿。这个值得我们学习，现在我们的文化创意产业大发展，中央也为此开了专门的会议，文体是未来的经济增长点，借鉴一些先进的经验，塑造真正的利益主体、商业主体，可能对于我们文化创意产业的发展是一种帮助。 中国篮协为什么存在 我们为什么有篮协的存在？因为NBA有，但我们是国企，人家是民企。我想请问，不过打个篮球嘛，变成民营化会影响国家安全吗？ 王牧笛：不管NBA里面怎么分，起码都是联盟赚了钱，分给球队、分给球员。中国篮协也在操控着整个CBA，但是我就没见这些球队在篮协那里拿到多少钱。 郎咸平：你还给篮协钱呢，什么2000万注册费、100万保证金、800万什么费…… 王牧笛：我们唯一能拿到的钱，就是比如说拿个冠军、拿个亚军的时候，篮协挤出那么一点点钱给你。 石述思：这个篮协挺有意思，听着它是NGO的名字——中国篮球协会，但其实它是“局座”，它是有行政职务的，它要接受国家体委的严格管理。所以我觉得，中国体育产业想要大发展，首先得解决政企分开的问题，我们有很多前足协的厅级官员在沈阳的牢里坐着呢，这样一种落后的管理状态、精神状态、治理结构肯定会制约咱们的发展。 郎咸平：而且我想问一个非常基本的问题，为什么需要篮协？ 石述思：因为NBA有。 郎咸平：但我们是国企，人家是民企，不一样。那我再问一句，不过打个篮球嘛，变成民营化会影响到国家安全吗？而且CBA成立的目的是什么？是给几个人一个厅级的位子来搞个国有企业，还是想把这个运动做好？ 石述思：这个问题问到根本上了，郎老师，您老提体制问题，这就是体制。为什么会这样？大家都想变成市场主体，现在权力不是没有退出市场吗，一切的资源都是围绕着行政的职位配给的。我曾经被这样一个场景震惊了，大学的校长吃饭排座位，跟那个县委开会是一样的，谁官大上首，人家屠哟哟获了大奖，人家学问高，人家上不了首，你郎老师，出书多，讲座多，你也上不了首。再比如说，姚明在美国打球，但他得向国内交租金，他挣的工资有50%是要交给篮协的，用来培养新的队员，这是我们的特殊管理体制。到了李娜的时候，租金降低了，单飞了四朵金花，李娜后来拿了法网冠军，成为一个值得深思的现象。我们也在逐渐地拿个别队员做试点，当然在整体领域，比如拿一个球队作为试点，目前还没有开始。 王牧笛：所以李娜最开始的时候表态，就是要感谢老公，感谢老公的信用卡，感谢老公给她花钱。后来发现也妥协了，感谢湖北体育局，感谢有关部门。 石述思：她感谢倒不是因为租金交得少，而是因为给了她一个自由，让她成了一个独立的主体，代表中国在国际职业赛场上驰骋。李娜单飞的时候已经29岁了，黄金年龄已去，她最后那些辉煌的成绩跟体制的转换有着直接的关联。我觉得应该把这个当成一个非常大的亮点，在各个运动队大量普及这样的试点，进而推动中国体育事业的发展。 郎咸平：我现在觉得这个非常难，前几年不是搞国退民进吗？其实我们可以用这个作为一个试点，这个时候才真的应该搞国退民进，看看是不是能够提高效率。像你刚刚讲的李娜这个事情，她是一个个人，一个样本对不对？如果说把CBA全部民营化，由球队自负盈亏，我跟你讲，包括这个足球等，你只要自负盈亏，大家为了赚钱，就不敢打假球了。 石述思：我们现在属于劣币驱逐良币，真不打假球的，像宋卫平、李书福那样的人，都被清洗出去了。前期民营企业都不打假球，都有想变成市场主体的冲动，但是我们的体制又没跟上，可能有些人也不愿意进行体制的变革，因为那样就没法寻租、没法行使自己的权力了，那怎么办呢？于是这些不打假球的人就都被干掉了。干掉之后，新拉入一批人，他们也照样需要资金，于是拉来一些国企和地方龙头企业，地方龙头企业也是有权力配置资源，具有一定垄断色彩的，而恰恰是这些企业的加入，国企化的过程，把中国足球推向了真正的深渊。现在我们已经把这条路都走完了，应该回到郎老师所设立的轨道上，变成真正的商业主体，借鉴一点NBA的经验，为我们文体的产业化发展铺一下路。 郎咸平：其实我想不明白，这明明不是你政府要扛的负担，你为什么要扛呢？ 王牧笛：教授刚才自己不也说了这个问题吗，要多几个职位嘛。我要向教授汇报一下，我最近日子混得还不错，给某银行去主持年会，我发现现在中国所有的论坛，内容不重要，话题不重要，重要的是什么呢？排座次。而到了提问和回答的时候呢，我这个问题不能随便问，不能像在这儿，我们可以随便调侃，我要先把问题问给官儿最大的那个人，然后再往下排，下面谁官儿第二大，我第二个问题就问他。 郎咸平：下次问问题一定先问我们石老师，别先问我，他官大。 王牧笛：工人日报社要闻部主任。 郎咸平：对，我们是个体户。 石述思：你要这么干了，我首先这官就没了。顺着你这个思维，我跟你讲两个段子。我小时候坐火车遇到一个人，递上一张名片，这名片很神奇，“某市动物园副园长”，管猩猩、猴子的，旁边有一个括号，“相当于副科级”。后来旁边又有一和尚递过一张名片，“某寺院住持”，括号，“副处级”。可见，这种“官本位”的思想有多严重。我觉得要想去除这种“官本位”的思想，就要从最有活力、最有创意的文体事业开始。 郎咸平：我觉得可以拿一支球队出来做一个试点，挺好。 王牧笛：而且当行政机制、衙门退出体育产业之后，体育产业变得纯净了，球打得好看了，也是我们球迷之福。其实NBA的这次停摆，闹得跟以前也不一样。这一次双方都是打着球迷的名义，资方说我们要为球迷负责，劳方说我们要给球迷打好看的球。 郎咸平：到最后大家都是为了各自的利益而拼搏。 王牧笛：结果他们打来打去，我们球迷看不上比赛了。 石述思：一定记住郎老师那句话，我觉得这是对所有搞文化创意产业的管理者、运行者的提醒，记住，当奥巴马派助理来的时候，不要理他，我们就有希望了。 王牧笛：就是风能进，雨能进，国王不能进。 第10章 “唱空”中国银行的背后(1) 国际三大评级机构之一的惠誉，近日再次“唱空”中国银行业，针对近期关于银行业的几个关键词——地方融资平台贷款、社会融资总量、房地产贷款等，惠誉几乎给出“清一色”的质疑。惠誉预测：未来几年内中国银行业出现运营困难的风险极大，对宽松信贷政策的依赖、高企不下的通胀、房地产行业的贷款风险都成为中国银行业的隐忧。目前，中国上市银行的2011年半年报已出炉，其表现十分亮眼，但股市并未迎来可观的“半年报行情”，甚至屡遭海外机构减持、唱空，工行、中行、农行高管在中期业绩发布会上均表示：当前银行股估值太低，正是投资银行股的好机会。 请警惕来自华尔街的猎杀 这些华尔街的大鳄们一方面在唱空，另一方面在背后做空。三大评级公司很可能是华尔街的马前卒，它们调低评级之后，华尔街顺势出击，那才可怕。 （嘉宾介绍：闫肖峰，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授、肖锋兄，最近一段时间中国人民不高兴，因为华尔街组团忽悠我们，而且是排着队，接力赛似地唱空中国经济。咱们盘点一下，之前的中国概念股、中国的楼市、中国地方政府的债务问题，然后新一轮的2011年8月30号，国际三大评级机构之一的惠誉唱空中国银行业。普通老百姓对于这种看不懂的事情，总是很紧张，很忐忑，我们不知道华尔街这个葫芦里卖的是什么药，更不知道华尔街的下一个狠招是什么。先来看一个短片。 国际三大评级机构之一的惠誉，近日再次“唱空”中国银行业，针对近期关于银行业的几个关键词——地方融资平台贷款、社会融资总量、房地产贷款等，惠誉几乎给出“清一色”的质疑。惠誉预测：未来几年内中国银行业出现运营困难的风险极大，对宽松信贷政策的依赖、高企不下的通胀、房地产行业的贷款风险都成为中国银行业的隐忧。目前，中国上市银行的2011年半年报已出炉，其表现十分亮眼，但股市并未迎来可观的“半年报行情”，甚至屡遭海外机构减持、唱空，工行、中行、农行高管在中期业绩发布会上均表示：当前银行股估值太低，正是投资银行股的好机会。 王牧笛：惠誉的这个报告很复杂，用了很多专业的词汇，首先我想请教授用不是那么学术的语言跟我们普通老百姓讲一讲这个报告，它究竟要干吗。 郎咸平：坦白地讲，只要是三大评级公司出的报告，我都有点怀疑，还会有一丝的不安，因为它总是有目的的，这次惠誉对我们中国银行业的批判分为三个方面：第一，我们地方政府这两年投资基础建设过多，地方政府负债比较严重，比如审计署说负债10万亿，央行说负债14万亿，银监会说负债16万亿，到底是多少，我们也不是很清楚。但是负债多的话，就会出现一个问题，万一你还不起怎么办？而且从2011年4月份开始，确实有某些地方出现债务违约的现象。这个所谓地方政府债务违约的风险，在惠誉的报告中是特别地夸大了，但你也不能说是没道理的，因为这个影响比较大，跟地方政府挂钩的这么多企业，包括承包商、建筑商等，都会产生一连串的支付危机。 王牧笛：这是一个多米诺骨牌效应。 郎咸平：对，这是第一个问题。第二，2009年初开始，很多企业还不起钱，我们是怎么处理的？当时因为是在金融海啸时期，所以采用了一个特殊的办法，就是借新债来还旧债，但是是因为还不起旧债才借新债的，可是借了新债之后，很多银行不把这个债务当成问题债务处理，因此风险被压低了。第三，我们发现2008年之后，大概有5.6万亿元的贷款（包括票据融资）没有列入正规的银行贷款组合当中，因此目前所谓的坏账率本身只是部分的坏账率，某些银行，包括四大行，它的坏账率都可能会到8%。因此，这三个理由让惠誉对我们的银行业给予了比较负面的评价，唱空我们的银行业。 王牧笛：也就是说，惠誉这次看中的是地方政府融资平台基础设施这整个产业链的建设，以及房地产的贷款。它认为这些都构成唱空中国银行的理由，惠誉这种公司是自信满满的，一点都不亚于穆迪和标准普尔，它说只要它下调了这种评级，那三年之内出现行业性危机的可能性将高达60%。而且事实上，惠誉这家公司一直是跟中国银行业对着干的。2010年的6月份，2011年的3、4月份，它都先后唱空过中国的银行和中国银行股。 郎咸平：我觉得我们的银行在这个时候应该注意两个问题。第一，别人唱空你是不是有道理，比如说刚刚讲的唱空你的三个理由，是不是真的有这个情况？有的话，我们自己要检讨，要改正，这才是防范银行危机的有效良方。第二，为什么我们感到危机要到来的时候，它们要唱空？我想起日本跟韩国以前发生的案例，让我感到非常的担忧。它们会不会通过唱空对我们中国银行业进行掠夺？惠誉讲了，只要它唱空的，通常都有效果。也就是说，如果真的像它所说，中国银行业在两三年之内爆发危机的概率达到60%，那它们是不是可以低价买入呢？ 王牧笛：对，我们担心的正是这一点，这些华尔街的大鳄们一方面在唱空，另一方面在背后做空。你说什么不重要，你做什么才重要。 郎咸平：它边说边做，这才最可怕呢。自己唱，再自己玩。 王牧笛：而且话音未落，它已经做上了。 郎咸平：就是，而且我真的很怀疑华尔街跟这三大评级公司是挂钩在一起的。不然，你看这次标普调低美国政府信用评级之后，马上就被美国政府调查，你说你完全没有问题的话，那干吗调查你呢？肯定是美国政府也觉得你调低我，是有某种阴谋在的。 闫肖锋：不管这些投资机构是不是联手，我们都可以把它们比喻成非洲上空那些寻找食物的秃鹫，它们一定是找那个有病的下手，如果你没有发出腐臭的气味，就不会吸引它们。 郎咸平：对，所以我们肯定是有某些问题，人家才会批评。但我们除了要把问题解决之外，更要防范它下一步到底想干什么，这是让我感到很害怕的。也就是说，三大评级公司很可能是马前卒，谁的马前卒？华尔街的马前卒，它们调低评级之后，华尔街顺势出击，那才可怕。 王牧笛：教授的意思就是说，一方面我们要对自己的问题进行有效的检讨；另一方面我们要对它们的动机进行一种适当的揣测。教授的这种担忧不无道理，比如索罗斯一直就是这种金融大鳄，唱空唱好的一个马前卒，他本身就在美国政府的外交事务董事会任职，在对格鲁吉亚的“玫瑰革命”中，他起到了举足轻重的作用，很多人说这个背后其实是美国政府政治势力的一个场外打压。 闫肖锋：惠誉对中国的这个评价有点像是打仗之前，先打一个照明灯，为后续部队的进入先探一下路。看起来，它对中国的这种理解好像超出了我们的常识，因为现在中国银行的年报已经出来了，中国1800家上市公司，前面这十大吸金机器中的七个都是银行，像中石油、中石化这“两桶油”都不能进前四。这个年报非常的亮眼：净利润大增，不良贷款率极低，资本的充足率全部达标。今天我在网上看到前二十家最赚钱的上市公司中，十一家是上市银行，前四家就是那四大国有银行。 郎咸平：可是你晓不晓得，最让我感到担心的是，我们银行业在这么高的利润之下，它的市盈率竟然如此之低，才几倍而已。 闫肖锋：中国的银行业除了跟国计民生有关系，还跟维稳有关系，所以也就是刚才教授说的，危机恰恰就在这个地方。银行作为一个公司，它跟权力的捆绑太紧密了。 郎咸平：对，我对这个很担心，你看像惠誉这么批评我们，我们的利润这么高，但是股价又这么低，代表这个市场似乎同意惠誉的观点，这个所谓4000亿的利润，似乎确实有某种程度的问题。而事实上，这4000亿里面有2057亿是佣金和手续费，这个是非常不正常的。 闫肖锋：中国的银行手续费一共约有750种，包括一些很不合理的，比如说对小额储户的收费，也就是说，如果你的储蓄低于300块，有的银行一个季度要收你3块钱。本来你就是穷人，它还要多收你钱。 王牧笛：现在银行的收费项目已经有3000多种了，7年间增长了10倍，这个可能都超过银行的盈利能力增长了。 郎咸平：对，它竟然以佣金跟手续费收入作为利润增长点，这就让我感到很担忧。 闫肖锋：银行应该比一般的老百姓更聪明，替老百姓花这个钱去投资，这个才是它的根本，对不对？所以就回到刚刚说的秃鹫那个比喻，就是惠誉看到了我们银行存在的一些问题，我们的病症在哪里，它就在哪里下手。所以我估计它唱空中国银行股之后，会有一系列的题材在后面等着。 透视华尔街与三大评级公司 三大评级公司跟华尔街根本就是一伙的。当猎物出现的时候，评级公司就先投一个“照明弹”，好让后面的这些华尔街大鳄们把猎物统统吃掉。 王牧笛：教授，我还有一个担忧，这是一个历史性的担忧。我们去看近十年间，比如2002年的时候，那些国际投资机构唱空四大国有商业银行，说它们技术性破产、完蛋了，然后银行股票很快狂跌，结果它们乘机又低价持有了建行、工行的股票。 郎咸平：而且还要求我们政府用我们老百姓的钱，把所有的问题资产全部买走之后，再换一个漂亮干净的壳，用最贱的价格卖给它们，这就是结果。 王牧笛：它们购买的费用是我们国内认购费用的几分之一。 郎咸平：对，没错。我就以汇丰银行入股交通银行为例，当时买入价是1.86元一股，最后套现是多少？5.14元。你看，赚死了！而且更可怕的是什么？汇丰银行到现在还持有18%的股权，而我们的财政部只有26%的股权。万一哪天不小心出个什么事，它摇身一变，就成第一大股东了，就像平安保险一样，它现在的第一大股东就是汇丰银行。 王牧笛：这不就是我们主流媒体经常说的经济安全，或者金融安全吗？ 闫肖锋：它们看中你的什么弱点？你的政府、你的银行好面子、要稳定，我就在其中左右手来倒，一方面唱空你，一方面来低价抄底。 郎咸平：也就是说，你不出问题就没事，你出了问题的话，我来帮你，我帮助你的时候就能够吃掉你。 王牧笛：对。对外资的狼子野心，还有更有力的注脚。2006年美国高盛集团、德国安联集团、美国运通公司，共同出资37.8亿美元入股工商银行，不到一年时间，投资收益竟高达6.84倍，实属世界罕见，而且这个股票当时的国内发行价是3.12元，是对外资发行价的2.69倍，使外国投资者获取了暴利。甚至包括之前华尔街唱衰中国楼市的时候，你会发现最终进军中国楼市抄底的还是这帮人。所以我就在想，这次我们不妨用某种“阴谋论”的方式，去揣测一下惠誉的动机，它这次唱空中国银行业，到底是要干吗呢？ 郎咸平：这些华尔街的公司，它们的“作案手法”最可怕的一点是什么？就是它们每次都不重复，因此你事先想预测是非常难的。 第11章 “唱空”中国银行的背后(2) 王牧笛：很少会出现福尔摩斯。 郎咸平：对，虽然非常难，但我也得提供一些线索。虽然我不认为中国银行业会重蹈覆辙，但我们可以从日本的案例中得到一些教训。当时日本的第三大证券公司——日兴证券，就被花旗收购了。刚开始日兴证券只给了花旗4.9%的股份，因此花旗在董事会里连个提案权都没有，但是人家花旗什么水平？人家就等着，就像一只猎豹躲在草丛里面一样。 王牧笛：或者像鳄鱼潜在水里一样。 郎咸平：对，伺机把你给吃掉。日本人哪里有美国人的水平，就像你讲的，它就是秃鹫，就是狮子，就是鳄鱼，你不要出问题，你一出问题的话，它就把你给吃掉。最后，它终于等到了一个天赐良机。2005年，日兴证券用造假账的手法虚增利润33%，然后花旗抓住这个错误不放，到处讲，到处念，日本人跟我们一样爱面子，日本证券交易监管委员会，也就是日本的证监会，要以最严厉的手法来打击日兴证券。好极了，怎么打击呢？罚款5亿日元，这是有史以来最大金额的罚款，日兴证券股价应声下跌超过10%，公司马上出现重大危机，怎么办呢？突然之间加拿大一家资产管理公司——麦肯锡金融公司，非常“善意”地说，我来帮你吧，但是我要当第一大股东。日本人想，反正是加拿大人，无所谓，麦肯锡首席执行官Sims也说，我做这个也只是为了投资。日本人觉得好吧，那就卖给你了。 王牧笛：可算有人来救我了。 郎咸平：好极了，两年之后麦肯锡以77亿美元的价格将这个股份卖给了花旗银行，花旗银行持股从百分之十几变成61%，你看这是什么水平？你知道这些事是谁做的吗？当时花旗银行的日本首席执行官叫做彼得森（Doug Peterson），他就是2011年9月份接任下调美国评级的标普的总裁。看到没有，这些人就是华尔街出身，最后又当了三大评级公司的总裁。因此在这里我告诉各位，三大评级公司跟华尔街之间的关系是若隐若现，一个圈子里的。 王牧笛：所以为什么说它们组团忽悠呢！ 郎咸平：一定要组团忽悠。像彼得森这种人，你别说人家阴险狡诈，不管怎么讲，人家操作手法是一流的。因此他们的基金、银行，跟三大评级公司就是一伙人。就像你刚刚讲的，三大评级机构先投一个“照明弹”之后，让后面的这些鳄鱼，或者秃鹫，像基金公司，像花旗银行，把它们吃掉。 王牧笛：所以教授，我们用网络流行的语言说就是，这帮人是一帮“坏银”。 谁让我们的储民如此可怜 为了省所谓的跨行转账费，很多人宁愿把钱取出来，然后像搬运工一样，出了银行看看有没有“飞车党”，没有的话，赶紧到另外的银行把它存进去。 闫肖锋：我们应该是有一些弱点被人抓住了，比如刚才说到地方不良资产，投资了无效的“铁公基”，收不回来，这是第一；第二是投资贷款给国有企业，国有企业最后还不了贷款，最后挂账；还有就是贪腐案。 郎咸平：我想补充一下你的观点，我现在担心我们的银行会重蹈日本的某些覆辙，因为我发现有类似性，所以我想在这个节目里面，向我们的有关单位提出一点我的呼吁，希望大家能够事先预防。日本有一家银行叫日本长期信用银行，它在1998年的处境和今天中国的银行类似，我提出三点讲解：第一，在1998年的时候，有个大客户EIE向日本长期信用银行借了很多钱，到各地去搞旅游度假点、高尔夫球场、酒店、旅馆等，到最后投资太大了，成本太高了，导致连年亏损。让人担忧的是，类似的事情今天也发生在我们国家。像我们很多银行都将很多贷款贷给了基建搞形象工程，比如搞个广场，这都是不赚钱的。第二，日本长银有三个客户有问题：日本租赁、NIE和日本蓝迪科公司，这三家公司在1997年的时候，不良贷款高达12000亿日元，这是不可想象的。长银想清理它们，可就是下不了手，为什么？因为这个不良贷款太多了，如果真的清理的话，多米诺骨牌效应就出来了，保险公司怎么办？其他像农林系统的贷款怎么办？农林系统当时影响力是非常大的，日本长银也害怕牵涉到农林系统的安全。为了维持表面上的稳定就一拖再拖，类似事件在我们中国也出现，比如说搞机场建设等。第三，长银当时干了一件事情，为了满足当时8%的资本充足率，要求客户提前还钱，你知道这会带来什么危机吗？跟我们现在银行干的一样。那我想请问，什么样的客户会提前还钱？只有好的客户、有钱的客户才会提前还钱，那些坏的客户是还不起钱的。 王牧笛：疏离了这些优质客户。 郎咸平：对，提前还钱的结果呢？就是好客户还了钱，走了，剩下的都是坏客户。这还得了！结果没过多久，20年之后它就破产了。 王牧笛：这个情况跟现在中国的银行构成了某种暗合，现在银行在干吗？收缩银根。 郎咸平：对，一样的嘛，收缩银根的结果就是要求你还贷，到最后，好的公司干脆就不借了。 王牧笛：最近有几件事情，比如说保证金进入了存款准备金的范围，再比如说北京的很多商业银行已经中止了房贷，还比如说银行因为缺钱要吸存，7、8月份的时候吸存到什么程度？温州的银行说你1000万到我银行两日游，可以拿走16万，甚至说你存个几千万在我银行，我可以给你提供一个10万、20万年薪的工作机会，为了吸存不择手段。 郎咸平：我们目前发生的这三种情形和当时日本长银惊人的类似，这一点让我感到很担忧，我们政府在这方面应该有未雨绸缪的举动。 王牧笛：对，就是说外资打的是一场狙击战，我们必须要打一场保卫战。 闫肖锋：不光是保卫战，还要强健身体。 王牧笛：我们首先要自己检讨一下，苍蝇不叮无缝的蛋，我们要先检讨一下我们的“蛋”有哪些裂缝。 闫肖锋：所以我刚才说要固本培元。怎么叫固本培元呢？还是回到公司治理，就是说银行作为在市场竞争中的一个这么大的企业，你的公司治理应该如何？我觉得有三方面：第一是要斩断跟权力之间的纽带，就是要独立，不要跟政府的权力挂这么紧密的钩。 王牧笛：就是你不仅仅是权力的服务者，更多的应该作为我们普通中小企业的服务者。 闫肖锋：对，第二是要创新你的盈利模式，不能光靠收手续费来产生利润，你要有一双火眼金睛去替我们理财。 王牧笛：不能光靠那个存贷差，只靠存贷差，这太懒了。 闫肖锋：第三就是对我们的老百姓，对我们的储户好一点，你真正对他好，他才会愿意把钱存到你这里。而且我还有一个观点，就是我们中国各个银行真正的老板应该是这些储户。 郎咸平：他们不是这么想问题的，他们说老板不是我们的储户，是上面的领导。 闫肖锋：对，我们的银行是这样想问题的，网上银行出了问题不关我的事，ATM机里面出了假钞票不关我的事，但是我自己的ATM机吐出了17万，我就要判你无期徒刑。 王牧笛：对于我们普通老百姓来讲，银行就构成我们对金融的全部理解，尤其那个储蓄所，那个ATM机。那个“许霆案”让我们，包括我本人在内，去ATM机存个钱、取个钱，都感觉很紧张，我觉得是在与一个冷冰冰的国库的延伸终端打交道。 郎咸平：而且还有摄像头照着你。 王牧笛：前两天微博上有个有名的帖子说，一个网友晚上去取钱，发现前面那个人忘了取卡，上去一看余额9亿，他拍了照片。这个网友用非常诙谐的方式说，我吓坏了！我想这我要是拿了，我就算是逃到梵蒂冈，也会被跨国追捕，所以我就只拍了张照片放到微博上就跑了。这就是说，我们与ATM机打交道，或者与银行打交道，那种感觉是很不好的，银行是标准的店大欺客。 闫肖锋：为了省所谓的跨行转账费，50块钱或者100块钱，我宁可费点事儿，我去取出来，然后像搬运工一样，出了银行看看有没有“飞车党”，没有的话，赶紧到另外的银行把它存进去。其实就是一个电脑指令，哪需要这么多钱？转账费这个问题已经扯了很久了，就是不肯减，很多人为造成的繁文缛节，你造成了，老百姓就必须得到银行去排队。 王牧笛：肖锋兄，没有这些繁文缛节，哪来的2000多亿的手续费呢？所以银行给我们最大的感受就是不方便，这就导致民众与银行柜台之间越来越多的紧张关系。最典型的一个例子，《天天媒体》曝光，这些愤怒的储户或者是取钱的人说，你给我造成不方便，我就给你造成不方便，我一块钱一块钱地存，背一麻袋的钢镚去。 闫肖锋：对，所以银行的柜台员，第一线的服务人员实际上是很可怜的，因为我了解到她们上个厕所，可能一上午只能去一次，因为什么呢？她一旦走开，这个位置空了，很多问题就出来了，而且后面排队的人，最后都不知道什么时候能轮到。所以这个有点像航空公司，因为航空管制或者别的什么造成了误点，最后火都发到了空姐身上，这实际上是不公平的。 郎咸平：就是。飞机遭遇航管，他就骂空姐，骂她有什么用？ 闫肖锋：骂银行，骂那些柜台员，实际上也是不公平的，背后那些不合理的千丝万缕的原因，有待公司治理去把它改革掉，这才是根本。 王牧笛：其实我本人也有好多银行业的朋友，我们说新闻媒体是高危行业，其实银行业也是高危行业，比如说客户经理，尤其那些大的个人理财客户经理，因为被客户骂了，每天晚上回家都要对着镜子自己打自己嘴巴，并念叨着：让你在银行工作！让你在银行工作！我们对这些人确实应该抱以同情和理解，都是我们的同胞，为什么在这样一个体制规划之下，互相构成了某种敌对关系呢？这确实是值得检讨和反思的。同时另一个我们应该思考的是，教授刚才说到外资猛于虎，那我们是不是也应该跟中国其他领域一样，适当地放低门槛，让更多的民资进来？ 闫肖锋：“鲶鱼”进来。 王牧笛：对，让更多的这种“鲶鱼”——民营资本进来以后，强筋健骨，强大国有银行的竞争能力，才好跟外资去抗衡。 闫肖锋：这才是治本的，这样才能不怕外资来猎杀。 王牧笛：所以今天我们一方面聊到了外资的凶猛，华尔街组团的忽悠；另一方面我们又对中国自身银行业的一些弊病作出了检讨。当然这些问题都不是老百姓最关心的，老百姓真正关心的是什么呢？比如最近有网友说年报出来了，很亮丽，但是估值又很低，所以中国银行的行长，农业银行的行长，在接受记者采访的时候都开玩笑说，现在银行估值这么低，市盈率这么低，该是杀入市场买进的时候，看中中国的银行，看中中国的银行股，不会让你失望的！ 郎咸平：不过这个问题应该换个角度看，也就是这么高的利润，其中有一半是非正当来源，然后又这么低的市盈率，你发现我们的股市好像是比较倾向于惠誉的批评，这是让我感到担忧的，希望银行业能够因此而检讨。 王牧笛：但是网友的表态很乐观，网友表态说，外资在此之前会大肆唱空中国，以利其抄底，那么欧美股市将大跌，中国股市将大涨。他把这看做是这个事件的一个结尾。 第12章 伤不起的民间借贷(1) 有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。 压死中小企业的最后一根稻草？ 最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境：“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。 （嘉宾介绍：王福重，知名学者） 王牧笛：郎教授、王老师，今天我们聊一个特别重要的话题：中小企业。最近的中小企业是既伤不起又hold不住，被媒体称作是2008年金融海啸以来，中小企业最难挨的日子。有经济学家用了“三荒两高”来评价现在中小企业的困境，也就是“钱荒、人荒、电荒、高成本、高税收”，可以说它们的日子是非常的不好过。媒体用了很多耸人听闻的语言，咱们先来看一段短片。 有民间资本“风向标”之称的浙江温州，近来接连有数家知名中小民企倒闭，一时之间，有关“钱荒”、“倒闭潮”等议论突然升温，有财经界评论员甚至称“温州民间金融泡沫接近崩溃”。之后，这场“倒闭潮”的话题又以迅雷不及掩耳之势沿着东南海岸线一路蔓延，东莞随即也陷入到“倒闭潮”传言的漩涡中，“制造业寒流”再一次侵袭的担忧弥漫着整个产业。 王牧笛：现在媒体和有关部门在争执的是，到底有没有这个所谓的中小企业的“倒闭潮”，形不形成“潮”？ 郎咸平：其实在2008年的时候有过同样的争论，当时情况那样危急，一大群学者却出来昧着良心说没有。 王牧笛：可能会有“流”，但不一定有“潮”。 王福重：工信部有一个报告说，2011年前七个月，中小企业的平均利润率只有3%，而且有60%—70%的中小企业经营非常困难，因此情况可能相当严重。 郎咸平：其实我不太理解，为什么我们碰到困难的时候不能够解决困难，而是去把它压住，你压住，困难就没了吗？ 王牧笛：所以现在各大媒体，包括有关部门都承认，说中小企业的生存出现了困境，生存堪忧，包括最简单的事实呈现：半开工的一大堆，不开工的一大堆，跑路的一大堆，温州一个月跑了20个企业老板。但是“潮”不“潮”，那是个文字游戏，你看被媒体称为“倒闭潮”代言人的，温州中小企业促进会会长周德文，他在接受记者采访的时候先否认说，我没有说过这个“倒闭潮”，但我说过今年年底会有40%的中小企业倒闭。 郎咸平：这是真的，我举个例子，海宁皮革城最新数据：60%的中小加工业停工，也有可能是半停工，它还会再开工的。所以说，真正的问题不是倒不倒闭，倒闭的话，它还要到工商局去注销，坦白地讲，这个是不多，还没有2008年和2009年多。 王牧笛：还有可能它不倒闭，但是它空心化，比如说它成了资本市场的游击队，去做别的事情去了。 王福重：就像牧笛说的“潮”是一个文学的说法，这不准确，有可能比“潮”还厉害呢！您说的那个好多企业现在停产，它们是对未来还抱有幻想，还妄图抵抗一段时间，其实我觉得周德文先生说的那40%，可能是个比较靠谱的说法。有的企业，它连注销也嫌麻烦，还要交钱，干脆就不去了。 郎咸平：反正是成本，亏损的话还可以申请退税，还挺好的。 王牧笛：G20峰会上有句名言说，如果能找到一把钥匙让全世界增加就业、解决贫困、走出金融危机，那么这把金钥匙一定是中小企业的良性发展，所以《财经郎眼》一直在为中小企业鼓与呼。中小企业之前的困境，我们聊了很多，原材料价格上涨、人力资本价格上涨、“用电荒”、出口衰退、房租高企，都构成压垮中小企业这个骆驼的一根又一根稻草。而最新一轮的，现在被媒体爆料出来的，叫做民间借贷问题，这个问题其实随着吴英案的发展早已经进入了公众的视野。现在这种我们叫“影子银行”，或者“地下金融体系”，或者一直没有被正名但一直起着作用的民间借贷市场，似乎构成了新近企业倒闭浪潮的一个新的因素。 郎咸平：其实我想这么讲，你刚刚谈到这个所谓高利贷的问题，已经不是一个因素，而是折射出我国金融体系目前存在一个问题，这个跟“用电荒”不一样，“用电荒”就是缺电，“用工荒”是缺工人，这个不是说你缺钱这么简单，而是中国金融体系目前出现一个危机，它没有办法给中小企业“输血”。而最近打击高利贷的做法，不是在解决它的问题，而是在让问题雪上加霜。因此我今天来的时候，在飞机上看到媒体的报道，让我触目惊心，一大群学者叫嚣说“我们要严打高利贷”。我实在搞不明白，你们到底懂不懂啊？我告诉各位朋友，如果这次再打击高利贷的话，中小企业将更危险。 为高利贷正名 中国台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。 王福重：金融或是流动性非常重要，如果没有流动性、没有金融，所有的新产业几乎都不可能出现。而最初是没有金融的，高利贷就是在没有金融的基础之上，创造出的一种金融工具。 郎咸平：也就是说，你原来的金融体系出现问题之后，才会在旁边长出一个怪胎叫做高利贷，或者叫民间借贷。 王牧笛：对。而且在很长一段时间，民间金融问题都被有意无意地漠视，但漠视它不意味着它就不存在，改革开放这么多年，它一直起着“扛鼎”的作用。 郎咸平：我们有这种习惯，通常解决不了的问题我们就漠视它，把它往后推。 王福重：其实高利贷对于资本主义生产方式的形成起了巨大的推动作用，为什么呢？你想想看，有人既然能以高利息借这个贷款，就证明他有能力创造自己的财富，并且还得起这个高利贷，所以说只要交易是自愿的，危害并不大。 郎咸平：而且我再补充一下，这个问题还不讲美国，就说中国台湾，台湾的高科技现在具有非常高的附加价值，那各位晓不晓得，它当时怎么成长起来的？就是靠高利贷。我们做了一个研究显示，台湾的民营企业有47%借过高利贷，就是所谓的民间资金，如果说把这些都砍掉了呢？那47%的台湾企业就不存在了。还有台湾总的借贷里面，35%左右就是民间资金、高利贷。这个社会有它的需求，一定是你既有的金融体系满足不了这个需求，才会旁生出来一个高利贷。你把它打掉之后，只会让经济更恶化，而不会变得更好，就是这么简单。 王牧笛：但是现在媒体的观察跟两位的角度有所不同，你们说应该为高利贷正名，应该重新估量它“扛鼎”的作用。但是刚才提到了，中小企业的利润率那样的低，才3%，而高利贷的利息，现在甚至有媒体爆料说，已经达到年息180%。企业的利润根本无法支撑还息能力，所以企业家跑路的无数，这不构成一种高风险吗？ 郎咸平：这个高利贷谁借的？是我借给你高利贷，我们是一对一的关系，你跑了我自认倒霉好了，这跟银行是不一样的。银行要保护存款的安全，比如说你集资，这是不好的。今天高利贷是我借给你的，你跑了就跑了，为什么自己不注意呢？而且我再跟你讲，这个高利贷本身，它的坏账率是不高的，为什么呢？自己哥们儿的钱，自己的钱，他非常注意的，你只要确保他不是透过欺诈骗取公众存款或集资，这有什么问题呢？ 王福重：现在我们的中小企业缺乏资金的时候就面临两种选择，第一种，是直接倒闭；第二种，就是借高利贷，你想啊，如果你不借，企业没有钱就立即倒闭了，借了之后虽然高，但是有可能会渡过难关啊。 郎咸平：我还想提醒各位的是，他们这个算法是有错误的，为什么？企业借高利贷一般借5天，一个月最多了，那么贵，它不会借一年的。算是4分利好了，摊成一年呢，你还得除以12，对它来讲根本不算什么的，因此一个5天、10天、15天、30天的短期高利贷，对企业是有非常大帮助的，3%净利润的企业，它支付这个高利贷是没有问题的。 王牧笛：就是说，不能扩大到年息去考虑这个问题。 现在的中小企业家还面临着两难，生产了是死，因为利润率太低；不生产，那就死得更快。借钱是死，很多企业借钱了也经营不善；不借钱，那也是死得更快。 郎咸平：但是你不觉得这个决定应该由企业家来下吗？你不需要操心的，如果他觉得活不下去，他是不会借的，他借的原因是他认为有一丝希望。那我请问你，你到底是要帮助这个有一丝希望的企业，还是马上让它死掉呢？ 王福重：为什么高利贷比正规金融系统的利率要高呢？就是因为正规的金融系统有资格审查你有没有资质，它要求你抵押，而高利贷一般是熟人之间的借贷，有时候是没有抵押的，因此借出高利贷的风险是非常大的。 高利贷下中小企业的爱与恨 我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？ 王牧笛：现在的民间金融或者高利贷的这种活跃，处于法律的一个模糊地带，就算教授刚才说的非法集资或者金融诈骗，包括吴英案，还有之前的邓斌、沈太福、大午集团的孙大午，在法律上也依然没有明确的定位。但是除了高利贷之外，民营企业或者说中小企业真的就无路可走了吗？它们没有别的借贷方式吗？比如银行？ 郎咸平：无路可走，没有别的地方可以借。银行贷款是要找低风险的，中小企业风险不低，银行怎么会投资中小企业呢？这不现实。必须得有人愿意承担风险，这就是为什么美国会有纳斯达克，纳斯达克成立的原因就是帮助那些高风险的中小企业融资。那我请问你，我们的水平能有纳斯达克高吗？没有。那你再把高利贷给它砍了，我请问你中小企业怎么成长，你告诉我好不好？ 第13章 伤不起的民间借贷(2) 王福重：对，我同意教授说的这个，我相信教授认识很多银行的行长吧？我也认识几个，我跟他们一交谈，发现这些人具有国际化的眼光，谈谈传统文化，谈谈养生，什么东西都很通，而且还很讲政治。他们认为，如果我把钱借给国有企业，即使它还不起，我政治上没问题；但如果我借给你中小企业，大家就怀疑我是不是受贿了，所以他冒不起这个政治风险，很多是这样的。而且中小企业要借的钱毕竟是少的，好比我们到一个大餐馆用餐，服务员问你点什么菜，你说就给我来两碗米饭吧，那服务员就不愿意接待你，就是这个问题。我们的国有银行，你不要老指责它不帮助中小企业，实际上我贷100万的款，银行需要付出的成本，跟我贷10个亿是差不太多的。 王牧笛：所以教授的逻辑其实很清楚，我这里简单归纳一下，就是说以银行为代表的传统的中小企业融资方式都走不通。比如说上市，我们中国没有纳斯达克，有个创业板，但基本就是创富板。再比如说企业发债，美国可以，中国主要是政府债、地方债，没有企业债，这几种融资途径都不行，那么被逼无奈，只有去借高利贷。但问题在于民间借贷这个环境真的就特别纯净吗？您刚才说银行讲究政治正确、道德正确，它不借，但是你去看吴英案，去看东阳当地高利贷的路线图，你会发现是怎样的一个路线图呢？国有企业从银行那里低息拿到这些贷款，然后把它通过一些政府官员，甚至监察系统官员的手，放给了这些中小企业。再比如说，好多银行采用“拆借”的方式，把钱拆借给那些小额的担保公司或信贷公司，其实最终还是银行那些钱，只不过在这里面蹚了一脚。 郎咸平：根据某媒体的报道，在新加坡上市的扬子江船业公司，四分之一的净利润来自于委托贷款，其实就是高利贷的意思。 王福重：银行的钱非常多，我们现在银行贷款有62万亿，主要贷给了国有企业，但有些国有企业拿着钱干什么？倒出去，其实就成了所谓的“倒爷”。所以说真正做高利贷的不光是吴英，也不光是地下钱庄。 郎咸平：那我请问你，目前打击谁？国有企业呢，银行呢，它放高利贷有没有人打击它？没有嘛，所以这是不公平的。 王福重：我们也不要说正规的金融体系风险就小，银行62万亿的信贷里面，担保公司才几百个亿，小额贷款公司才几千个亿，占百分之零点几，即使是它出了风险，能有多大呢？ 郎咸平：根据人民网的数据，2005年到2010年年终，总共有非法集资一万件，集资金额上千亿——才一千亿而已。 王福重：金融危机之后，如果没有这种所谓的高利贷的支撑，很多中小企业可就不是“倒闭潮”了，而是已经全部倒闭了。 王牧笛：也就是说，就算有那些法律模糊地带的非法集资，但是教授认为应该两害相权取其轻，因为如果借不到钱的话，企业的细胞就都坏死了。 郎咸平：对，所以我想建议我们政府，好好调查一下国有企业，好好调查一下我们的银行。我们银行做到什么地步了？比如说，今天你需要钱对不对，借10个亿给你，要你存在银行里，然后按照这个存款再去做抵押，再做担保，再贷10个亿给你，等于收两次利息。这才是真正的高利贷，那我请问你，你抓不抓？还有委托贷款、信托贷款，已经占到20%—60%，这都是风险不可控的，这些东西出了问题，那才是真正的大问题，国有企业、国有银行的借贷，它们才危险。 银行也要流着道德的血 在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。 王牧笛：现在很多的评论员都持教授这种观点，认为开放民间金融是一个拖不起、绕不过、躲不开的话题，包括叶檀也说，现在我们要尽快开放民间金融市场，监管民间金融市场，不用怕它出问题，给它一些规则。 郎咸平：就算没有规则，老百姓自己会造规则，为什么？这是他自个儿的钱。台湾、福建、温州的“标会”，或者叫“呈会”，都是民间集资，就是找十来个、百来个兄弟，大家一起集资，轮流使用，给高利息，那我请问，你抓不抓他？ 王牧笛：包括中国近代史上那些钱庄、票号，以及20世纪90年代初的“抬会”，对长三角那些民营企业起了很重要的作用。 郎咸平：我可以大胆地讲，这些东西都不会造成金融危机。 王福重：而且现在这个高利贷的规模越来越大，就是因为正规金融没有起到它应起的作用。比如说欧洲现在为什么就没有高利贷呢？因为在欧洲的现代银行制度下有大量的信贷供给，把高利贷给打垮了。 郎咸平：所以我建议政府让金融体系更加竞争化，通过竞争，你把这些高利贷淘汰掉可不可以？ 王福重：现在我们正好把事情给弄反了，我们有了正规的金融体系，而且我们的银行像工商银行，它的规模达到世界第一，中国五大国有银行在世界500强都排得很靠前了。我们有了正规的金融体系之后，反倒还出了这么多的高利贷，我们把整个事情的逻辑都搞反了，也就是说这个银行，这个金融体系，已经不是我们通常意义上的那种银行体系了。 王牧笛：而且现在这个所谓的“影子银行”的规模还越来越大。事实上，你去看欧洲、美国、日本那些银行对中小企业的扶持态度，美国是专门设立了一个联邦小企业行政管理局，这个局的一个最重要的使命就是到银行去帮中小企业拿到贷款。日本是成立了一个中小企业金融公库，它的职责是用来向中小企业发放长期贷款，它的利率比民间商业银行还要低2%—3%。 郎咸平：查尔斯王子也搞了一个基金帮助中小企业。 王牧笛：对，还有新加坡，新加坡怎么帮呢？它是想办法把中小企业的贷款证券化，通过组团上市来给中小企业融资。它们都会用各种各样的办法来帮助中小企业。 王福重：咱们每年也发很多文件支持中小企业。因为中小企业解决了主要的财政收入，三分之二的就业，三分之二的GDP，因此我们要支持它。2011年银监会还发了一个通知《关于进一步做好对中小企业金融支持的决定》，简称“银十条”。 郎咸平：但是到最后中小企业贷款的比例从2008年的3.7%跌到现在的0.6%。 王福重：咱们每年都说一定要支持中小企业，一定要解决它们贷款难的问题。 郎咸平：因为中小企业对中国贡献太大了。我再给你们爆个料，现在银行发明了一个新的名词，叫微型企业。以某银行为例，年销售额2000万以上，注册资本金500万以上的才叫中小企业，才考虑给你贷款，这个以下的呢，不叫中小企业，叫什么？叫微型企业，这种企业想贷款门儿都没有。以广东南海为例，10万家企业中能够符合某银行标准的只有3000家，另外97000家是绝对贷不到款的，因为它们叫做微型企业，所以按照这个比例来看的话，我们的中小企业里面大概只有3%可以称为中小企业，另外97%都被定位为微型企业。 王牧笛：而您定义的这个中小企业中，也只有10%能够从正规的银行拿到贷款，2011年这个偏好特别明显，银行管这个叫重公轻私。 王福重：而那些能贷到款的企业一般都去做高利贷了，不做高利贷它还不上这么高的利息。 王牧笛：所以要想做一些建设性的思考，如果我们每个环节都做做修改，其实都是有机会的。比如说银行，你改变一下传统的政治正确或者道德正确的尺度，你也重重私，轻轻公。比如小额贷款公司，你通过一些文件的修改，让它可以吸纳50万当量的存款。 郎咸平：对我们来说太难了，但香港的财务公司就可以。而且财务公司可以讲清楚，我们是有风险的，你要考虑。 王牧笛：再包括给中小企业更多的其他融资的可能，把渠道打开。 郎咸平：讲得更简单一点，也就是说，我希望我们中国的金融体系，能够像美国和欧洲一样，通过公平竞争，由银行淘汰这些黑市、地下金融，做到这一步才是对我们国家最有利的。而不是像现在这样倒逼出来，而且这个规模还越来越大，这反而证明它是可行的，是老百姓需要的。 王福重：我想起来温总理那句话，开发商要流着道德的血，现在是银行要流着道德的血。你要知道，在中国银行是处于垄断地位的，所以你得讲良心，你多少得流点道德的血，做到比开发商强点。 王牧笛：比如说浙江原来那些叫一村一业、一镇一业的“小狗经济”，现在这些“狗”都奄奄一息了，我们现在希望银行能够更多地流着道德的血，给这些中小企业以造血或者输血的补给，这样这些“狗”才能够活蹦乱跳。而且教授的一个逻辑是说，对于企业来讲不差钱很重要，尤其对于这些中小企业。所以我们不妨还反思一个路子，就是目前中国企业的发展路径，它们有了点钱，就去扩大生产、扩大规模，导致手里的现金流和资本储备很成问题。但你反观欧美那些著名的民营企业，比如说英特尔、谷歌、微软、苹果，在经济寒潮的时候都是现金为王，英特尔拥有140亿美元的现金，谷歌拥有350亿美元现金，微软也是350亿美元现金，苹果是400亿美元现金。对于这些民营企业来讲，它们是手中有粮，心中不慌。但是中国的这些企业，一旦政府宏观调控紧缩银根，或者民间高利贷抬高利息以后，倒闭几乎成为不二的选择。 王福重：现在我们的民营企业没有现金，三角债重新出现，你能拿到的只是承兑、汇票，银行还要克扣你一部分。还有很重要的一点，你说的英特尔这些企业，它们可以直接在资本市场中进行融资，而我们的创业资本融资库是很受限制的。就是说你光靠银行系统是不行的，没有一个很强大的直接的融资支持，是做不成英特尔的。另外，企业的形态也不一样，我们的企业大多是加工业，想象空间有限，真的创业资本融资库要你融资也很难，就是因为我们没有流动性，所以只能做这种产业链的低端，你没有钱，维持正常运行不中断的现金都不够，又怎么会有资格去做研发呢？ 郎咸平：这种企业因为利润率太低，它就特别需要短期周转资金，所以为什么黑市金融会应运而生，地下金融泛滥，就是这个原因。 王牧笛：你去看这个高利贷和民间金融市场放贷的是哪些人？现在媒体开玩笑说，以前叫人人炒房，人人炒股，现在叫人人放贷，简称叫“人人贷”。你去看看现在的温州，土地卖不出去了，房子没人炒了，大量的资金抽离出实体经济，开始去做“人人贷”，现在到了一个什么样的众生相呢？就是人人都陷到这个黑洞里面，因为有无限的刺激，他们都希望自己的钱生钱，民间借贷构成了目前利润率最高的一个领域。前两天吴晓波讲了这样一个故事：江苏省有个著名的贫困县泗洪县，这个县最近马路上有很多高档汽车，其中有一个乡有两万人，马路上有500辆宝马车，被称为“宝马乡”，为什么这样呢？后来调查发现原来有90%的人卷进了这个民间借贷。 郎咸平：温州现在这样的人也很多，89%的人都卷入了。 王牧笛：最终借到钱的人，为了彰显自己有面子，就去买宝马开到路上，但是一旦潮水退后，就可以看出来一些人在裸泳，因为这是高风险的。 王福重：这有点次贷的影子。另外我们也能看出来，现在中国“人人贷”、“宝马乡”的出现，表明过去我们对于金融活动的极端忽略。金融活动十分重要，如果没有一个好的金融体系，实体经济活动早晚会停顿下来的，所以现在我们是到了一个要更重视金融活动的时候，而这种非正规状态的“人人贷”、“宝马乡”的出现仍然在一定程度上说明它们是被需要的，我们得正视这个东西。 郎咸平：如何制定一个有效的规则让它健康地成长，这个更重要，而不是把它管死了，更不能禁止它。 王牧笛：所以对于中国经济，对于中国民营企业的发展来讲，这些民间金融或者高利贷不是灵药，但它首先也不是毒药。 第14章 警惕，中等收入陷阱(1) 2011年10月18日，国家统计局发布了我国前三季度的国民经济运行情况。前三季度国内生产总值是320692亿元，同比增长9.4%，其中第三季度增长9.1%，低于外界预期，这是继一季度的9.7%、二季度的9.5%之后，国内生产总值持续走低。面对不断加大的物价上涨压力，融资成本上升，小微型企业经营困难，出口持续下降，中国经济增速放缓已经是大概率事件。 别了，GDP崇拜！ 我们今天要的是什么？不是GDP的增长，而是老百姓变得更富裕，老百姓的就业增长，这才是最重要的。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授、肖锋兄，第三季度的GDP新近出炉，9.1%的增长率，远低于外界预期，而且是2011年继一季度的9.7%、二季度的9.5%后的连续第三个季度的回落。所以最近全国人大财经委副主任吴晓灵对媒体说，我们当前正面临经济增长放缓的形势。我们先来看一个短片。 2011年10月18日，国家统计局发布了我国前三季度的国民经济运行情况。前三季度国内生产总值是320692亿元，同比增长9.4%，其中第三季度增长9.1%，低于外界预期，这是继一季度的9.7%、二季度的9.5%之后，国内生产总值持续走低。面对不断加大的物价上涨压力，融资成本上升，小微型企业经营困难，出口持续下降，中国经济增速放缓已经是大概率事件。 郎咸平：很多人说9.1%也挺高的。我觉得首先我们要搞清楚，经济增长要看什么？这个数字还得扣除掉通货膨胀率的影响，9.1%减掉6.2%，我们的真实经济增长率是2.9%，目前和欧美、日本差不多。 王牧笛：我们通常说GDP增长有“三驾马车”：投资、出口、消费，一直说是这“三驾马车”带领着中国经济向前迅猛奔跑。可是今天我们却面临经济增长放缓。我想首先请教教授，就是这三匹“马儿”，真的一匹都跑不动了吗？ 郎咸平：其实这不只是中国的问题，金融危机之后，中、美、欧大概都出台了很多刺激经济增长的措施。 王牧笛：不管是“洋马”还是“土马”，都跑不动了。 郎咸平：以消费而论的话，2011年8月份，100家大型百货超市服装类的销售量竟然破天荒地下跌了1.89%，这在以前是非常少见的。 王牧笛：我注意到教授观察的角度，跟其他的媒体不太一样。其他的学者和媒体拿的数据叫社会零售品总额。 郎咸平：那种算法是不对的，零售品总额是有增长，增长幅度还不小。但是你要晓得，最能反映老百姓消费水平的是百货商场的销售额，因为商场那些羊毛衫、内衣、内裤才是我们每个老百姓都要买的，这些玩意儿下降，才叫严重。 王牧笛：那出口这匹“马儿”呢？ 郎咸平：出口的情况，我以广交会为例，第一天的参馆人数是9.5万人，比2010年下降了21%，然后再以其中的山东省为例，山东省的681家参展厂商中，有40%是零订单。 闫肖锋：而且从参展人员的面孔上来看，欧美的面孔明显减少，第三世界的面孔明显增多。 郎咸平：对，我们今天吃饭看到的都是第三世界的人。 闫肖锋：欧美真正是被打回原形了。 郎咸平：第三匹“马儿”就是政府投资，因为很多项目还处于在建过程中，所以说最后到底效益如何，我们还没有确切数据，不过从股市可以看出个端倪。政府4万亿的投资，得到好处的行业包括银行、钢铁、基建，可是股市里面表现最差的就是这三只。银行的市盈率只有5倍，是股票市场里面最差的。而钢铁跟基建呢，截止到2011年10月下旬，中国股市有21只股票跌破它的每股净值，其中有9家钢铁公司，包括宝钢、武钢、鞍钢这三大钢铁公司，6家基建公司，包括我们认为还不错的广深铁路。 王牧笛：这是否意味着市场对这些所谓的基建领域或者投资领域的投资回报率丧失了信心？ 闫肖锋：所以你刚才说到这个九点几的增长，其实按全球平均来说，应该还算是比较高的，但按照往年惯例，“九金十银”，这个时候应该是GDP冲高的时候，却没冲上去。 王牧笛：其实之前媒体一直在做铺垫，说我们应该破除对GDP这个数字的崇拜。 郎咸平：应该这样，我们过去搞GDP崇拜，现在我们要倒过来，我觉得这是一个进步。 王牧笛：但是当这个数字真的变得比较低的时候，媒体人或多或少还是会有一些难过。 闫肖锋：因为听惯了嘛，好像有这样一种说法，说中国经济增长速度一旦低于6%的话，就会出现比如就业、税收等各种各样的问题，从而引发社会的不安定。 郎咸平：这个说法本身没有任何事实根据，其实我们今天要的是什么？不是GDP的增长，而是老百姓变得更富裕，老百姓的就业增长，这才是最重要的。 王牧笛：所以教授、肖锋兄，我们今天要探讨一个学理性的问题，或者说是经济学的命题。当年发展经济学很火爆，但是在发展经济学里面，发展跟增长是被分开看做两个概念的。就像教授刚才谈到的，如果是一个低就业、少福利的高增长，我们要来干吗呢？ 闫肖锋：对。所以我们要习惯这样一种思维，就是要从以前的有增长、无发展或者少发展，变为低增长，但是有长足的发展。现在正是一个调整各种利益关系，调整各种产业结构的好时间。 郎咸平：昨天《人民日报》头版头条说，2010年国企利润高达4800多亿。我们有很多的数据是很亮丽，这个百分之几，那个百分之几，什么又创下新高等，但我请问你，这跟老百姓又有什么关系呢？问题又回到原点，就是说在低增长时代，我们政府执政应该注意什么？应该注意老百姓能够获得多少，这才是最重要的。我举个例子，比如说2010年央企实现净利润是8522亿，那我请问你，这个钱你准备怎么去用呢？如果政府用这个钱来实现全民免费医疗的话，这会是什么样的贡献？或者，如果都用来建保障房的话，一年大概可以达到5亿平方米的保障房。我们要晓得，我们不需要增长，但是我们可以让老百姓过得更富足，这对老百姓就有十足的意义。 王牧笛：教授刚才讲的央企的利润，是来自于国资委日前发布的央企的“成绩单”，其中有一个“盈利王”就是中石油，中石油是1241亿的“盈利王”。 郎咸平：那跟我们有什么关系呢，油价天天涨是不是？ 王牧笛：对，然后三大石化巨头的共同盈利是2705亿。您知道有关部门的报告是怎么说的吗？它说，这样的业绩归功于这三大企业加强生产经营管理，积极开拓国际市场。它这个报告说完以后，全国人民都笑了。 如何跳出“中等收入陷阱” 最关键的还是要启动一个民族的创新机制。如果一个民族都不想创业了，不想创新了，只是炒炒房地产，然后通过简单代工挣点加工费就行了，那是不可能跳出陷阱的。 闫肖锋：谈到经济的低增长，也有很多学者提到另外一个词，就是说中国经济现在到了最关键的时候，会不会跌入“中等收入陷阱”？也就是说，在人均GDP达到3000美元到10000美元这个阶段的时候，以前积累下的一系列社会问题、结构问题，都会集中地爆发。 郎咸平：我也得这样讲，有的时候我们不要对这个问题太过逃避，因为任何国家走到低增长阶段一定都会发生各种问题，这是不可避免的。 闫肖锋：我归结了一下，一般来说要跨出这个低增长的陷阱，现在有一种说法叫爬坡期，爬坡期少则一两年，多则三五年。 郎咸平：还有永远爬不出来的，菲律宾就是。 闫肖锋：对，在这个爬坡期呢，必须要面对四大问题。第一个问题，就是原来的这种人口红利，低成本的劳动力，低成本的土地资源都逐渐消失了，这个时候经济应该怎么样去应对？ 王牧笛：就是著名发展经济学家说的那个“刘易斯拐点”。 闫肖锋：对，怎样进行产业升级，这是第一个问题。第二个就是“富跑跑”的问题，怎么样拢住这批富人？因为拢住他们就拢住了资本，拢住了创业。第三个问题，怎样解决老百姓不敢花钱的问题？也就是刚才说的，如果把那8000多亿全部用在老百姓的福利、劳保上，他们就没有后顾之忧了，现在大家是因为有后顾之忧，才不敢花钱的。第四个，我觉得也是最困难的，就是怎样解决阶层固化、社会固化的问题。怎样让有能力的人，社会中最有冲劲的这个群体，突破阶层的瓶颈，使得整个社会重新充满活力。 王牧笛：其实肖锋兄说的这个“中等收入陷阱”，是世界银行在2006年关于东亚经济发展的报告中首先提出来的。它的观点是说，当一个经济体达到了人均GDP在3000到10000美元的时候，它既有的一些发展战略，或者现代化的目标可能会受到阻碍，而当年快速增长所积累下来的问题会集中地爆发，比如说贫富分化加剧、产业升级艰难、城市化进程受阻、社会矛盾凸显等。但我非常关切的一个问题，我认为也应该是“郎眼”格外要关注的一个问题是，亚洲“四小龙”当年也经历过这种中等收入的陷阱，但为什么它们跳出来了，而东南亚、拉美、非洲都没有跳出来？ 郎咸平：跳不出来的是大多数，跳出来的只是少数，你知道为什么吗？一旦碰到“中等收入陷阱”的时候，你就要有一个突破点，这个突破点是什么？到了低增长时代，企业的利润是最重要的。这“四小龙”之所以能够突围而出，企业利润帮了个大忙。讲得更具体一点，这就是该转型升级的时候了。我想再谈一个观点，以台湾为例，台湾的高科技产业基本上都是从零开始突然出现的，比如说台积电、联发、日月光、宏碁等，在当时这叫做台湾的“腾笼换鸟”。也就是说，台湾传统的雨伞业、制鞋业还存在的时候，这些企业突然就起来了，怎么起来的？它们提出一个代工的新思维，我们现在把当时台湾的代工都理解错了，我们认为做运动鞋叫代工。 王牧笛：我们说到代工的标志就是富士康。 第15章 警惕，中等收入陷阱(2) 郎咸平：对，可富士康的代工我们是不能接受的，它是“农民工”、“打工仔”的代工，这是不可以的。台湾当时提出的代工思维，颠覆了整个世界，颠覆了产业链。我以台积电为例，台积电当时怎么成功的？它首先结合台湾的优势，当时的台湾经过发展之后，积累了大量财富，钱特别多，这是第一个优势；第二个优势是台湾有很多的大学生，这些大学生在之前台湾的高速发展过程中积累了大量的经验，这个非常重要。一个地区，它资金特别多，又有很多有经验的技术性人才，最适合从事什么行业？就是集成电路行业。因此它提出一个新思维的代工，怎么代工呢？告诉英特尔，我们台湾有最好的学生，解题高手，你们只用负责设计，我们来解题，帮你做什么？帮你做晶圆。因此晶圆厂一个一个出来，从4寸、6寸、8寸到现在12寸，从芯片，到设计、切割，以及分装，都是台湾不同的公司在做，形成一个前所未有的产业链。也就是说，由美国负责设计，台湾负责代工做晶圆厂，这一投资就是上百亿美金，因此成就了台湾的集成电路产业。 闫肖锋：我想起在桃园机场看到印象最深的一个“Made in Taiwan”的logo，它全部是由一个一个晶圆组件拼起来的图案，这就是台湾的根基。 郎咸平：对，这才是真正的产业链分工，别人负责设计，设计之外的由台湾来代工。而我们不是，我们是纯粹的代工。什么意思？设计不是我们的，晶圆不是我们的，芯片也不是我们的，甚至电脑型号该怎么做也不是我们的，我们就是拧拧螺丝，然后插个洞口。 王牧笛：所以这样聊下来，我发现有两个词一直被我们误解很严重，一个叫代工，一个叫产业升级。其实台湾的转型，教授讲的是一个简化的故事，但这个过程中也是有很多阵痛的。像从1998年到2003年，台湾经济数年停滞。到2001年的时候，台湾经济增长率是自1960年以来首次的负增长。但在经济如此低迷的时候，台湾的专利数量反而创下了历史的新高。1997年台湾在美国获得的专利数是2500个，2001年是6500个，它始终保有这种高科技的品质。 郎咸平：所以像这次广东省调低经济增长的目标，这是对的。为什么？因为GDP不重要，现在的调低是为了未来更大的发展。我在想，如果我们各个省是以专利之类作为考核标准的话，我们的经济会怎样？我告诉各位，只有这些才会创造财富，创造利润。 王牧笛：对，所以这次制定“十二五”规划的时候，汪洋书记说，要适当地调低GDP发展的预期，通过调低GDP的增速来换取转型的时间跟空间。 郎咸平：当然这个还需要很多配套的措施了，也就是说如何改善营商环境？比如说广东省能不能够大幅减税？能不能够放开垄断行业？或者说像这个劳动成本过高的问题，能不能给出一个有效的解决方案？这些问题都需要重新思考。也就是说，要让制造业有余利，有更多的利润，然后让它们自己从零开始进行产业转型。 闫肖锋：这个比你给它一个扶持，给它一点金融上的放开，要有用得多。所以刚才我们说了这么多，最关键的还是要启动一个民族的创新机制。如果一个民族都不想创业了，不想创新了，只是炒炒房地产，然后通过简单代工挣点加工费就行了，那是不可能跳出陷阱的。 郎咸平：坦白地讲，你讲的这句话就是一个悲哀的结论。我们今天有些企业家就是在搞搞房地产，搞搞加工，他没有长远的目标，他根本就不想创新，专利对他来讲都是不重要的事。如果到这一步的话，我请问你，我们如何跳出“中等收入陷阱”？跳不出的。 王牧笛：事实上刚才教授说到“腾笼换鸟”，现在也不是说政府去“腾笼”去换这个“鸟”，而是很多“鸟”在本地已经留不住了。现在劳动力成本居高不下，像富士康已经主动去拥抱河南了。 闫肖锋：据说它们现在还在研发机器人，说再怎么样，我用机器人，永远比人好用。 郎咸平：它不会抱怨。 闫肖锋：对，它不会抱怨，也不会跳楼。 王牧笛：刚才教授聊到台湾的故事，我们再看日本，日本也是很好地跳出了“中等收入陷阱”。日本当年也有很多落后的产能，跟今天中国一样，有很多靠低廉劳动力的产能，但是日本政府主动收购了这些产能，而企业家拿了钱以后，他们没有拿去洗脚，去卡拉OK，而是把这个钱用到了政府主导的新产业的方向。于是这些落后的产能，一方面在日本被取缔掉了，另一方面转移到了消费国。日本本土保留的都是什么呢？比如说光学的产业，比如说半导体的产业，这些产业恰恰用的都是中国的稀土。所以我们聊了中国台湾的故事，聊了日本的故事，这些都是成功的故事，但是实际上，我们看到的失败的故事，可能比成功的故事要多得多。 郎咸平：多得太多了。亚洲“四小龙”后面本来还有“四小虎”对不对？现在全死了，它们根本跳不出这个陷阱，只有死掉。 是摆脱“依附论”这个诅咒的时候了 “依附论”本身是具有现实残酷意义的，如果摆脱不了这个理论、这个诅咒的话，就是回到非洲，回到拉美。而现在就是我们转型的时刻，我们政府也应该有这种大智慧，有这种前瞻性，今天就是我们脱离“依附论”的时候了。 王牧笛：我想起我在上大学的时候接触到的一个理论，在20世纪六七十年代很风行的一个理论，叫做“依附论”。几个代表人物，劳尔·普雷维什、阿明、弗兰克，还有“世界体系论”的沃勒斯坦，他们当时面对拉美的现代化的受挫，以及非洲现代化战略的失败，提出了这个“依附论”。什么概念呢？有两个关键词，“中心”和“外围”，他们用这两个关键词，来衡量整个世界。认为“中心”这些欧美的发达国家，剥削“外围”的发展中国家。发展中国家越发展，就越依附发达国家；越依附发达国家，就越发展不了。换句话说，就是你的成功是我失败的原因，你的富裕是我贫穷的原因。 郎咸平：当然是这样子的。我举个例子，以iPhone为例，它的核心是什么，就是产品设计以及渠道物流对不对？生产一个iPhone手机，苹果可以拿到360美元的价值。它旁边的硬件厂商呢，比如我们刚才讲的日本、韩国，还有我们中国台湾地区，还有美国的一部分厂商，可以拿到187美元。而我们中国大陆呢，6.54美元，这是不是叫盘剥？那我请问你，你为什么会走到这一步呢？这代表我们整个产业政策没有突围。如果说我们做不到像苹果一样，那可不可以像日本、韩国一样呢？而且我们已经有成功的先例，就是台湾，为什么大陆做不到？这点值得我们思考。因此这个“依附论”本身，我认为它是具有现实残酷意义的，如果摆脱不了这个理论、这个诅咒的话，你就要回到非洲，回到拉美，就是这么简单。 王牧笛：其实亚洲“四小龙”的奇迹，曾经在某种程度上让我们一度以为摆脱了“依附论”，以为“依附论”是一个伪命题，但后来发现这还是历史的宿命。 闫肖锋：这个“依附论”，在中美关系上真正是很残酷地应验了。什么意思呢？就是你负责创新，我负责生产，我生产完以后挣那一点加工费，生产出这个所谓的“Made in China”，然后再去买你的美债，你再消费，然后再给我们一个什么订单，我们再来做，然后把钱又拿去买你的美债。这不就是“依附论”吗？这样下来，我们就越来越没有创新。 郎咸平：其实在20世纪50年代，有一个印度学者巴格瓦提写了一篇关于“依附论”的文章，写得非常好，他之后到麻省理工学院当了讲座教授。他写的什么呢，“依附论”换成经济学用语叫什么？叫做“悲惨性的增长”。也就是说，你生产的不是核心的“苹果”，也不是外围的硬件，像日本、韩国、中国台湾地区所生产的，你如果是在更外围的话呢，你的附加价值将非常低，仅仅就是赚点血汗钱。最后的结果是，你越发展就越悲惨，这就叫做“悲惨性的增长”。 闫肖锋：“悲惨性的增长”最后落实到人群，就是这些苦命的80后，他们担负着时代的重任。但现在要求他们去创业，去创新的时候呢，却发现他们已经被所有的规则给限定死了。 王牧笛：我们的上一代人，这个60后、70后，不管怎么样，GDP的蛋糕还在不断地做大，他们可以通过自己的一些创新，创造财富的传奇或者个人创业的神话。但我们80后呢？同样有理想，但要实现理想的成本却居高不下。 郎咸平：你只能做个小白领。 闫肖锋：所以现在80后的主流是回归体制，就是去体制里面找一个饭碗，或者跟国有企业捆绑，再去做一些小订单，所以真的是奋斗不起，没办法。很多人谴责80后没有奋斗精神，实际上是社会没有给他们创业和创新的机会。 王牧笛：所以当时激进的“依附论”者，曾经提出一个设想叫“脱钩”。这也是当年以列宁为代表的共产党人的一种姿态。 郎咸平：我跟你讲，根本脱不了。 王牧笛：后来我们发现，既然世界是一家，既然要全球化，要建立一个国际政治经济的新秩序，那我们选择融入，选择跟资本主义打交道。但问题在于，无数的事实和无数的故事告诉我们，迄今为止，在教授刚才聊的那几个成功的案例中，日本跟中国台湾地区是因为离美国太近，但除此之外，韩国也成功了。现在很多学者探讨说，韩国1992年时的历史处境，跟2011年中国的历史处境是很像的，当时韩国也是经历了10年低廉的劳动力成本的增长之后，到了一个转折期，但是那个坎儿它也越过了。 郎咸平：但是你要晓得，韩国还不如我们山东省大，可是人家却有那么多的大公司，有三星，有现代，有LG等。那我请问你，我们中国有这种公司吗？如果我们每个省都能够像韩国一样，有这么多大型国际企业的话，我们中国该是一个什么样的国家？那真的是超英赶美啊！ 闫肖锋：有是有，我们进世界500强的很多。 王牧笛：我们有“盈利王”中石油。所以我们这一路学理性的思考聊下来，我们应该反思一下，有的时候低增长但是高福利，或者说是低成本、高发展不好吗？ 闫肖锋：不管说是低增长也好，技术革命也好，当有一个机会摆在面前的时候，你有没有足够的勇气和智慧去作出抉择，去调整？ 郎咸平：现在就是这个时候了。 闫肖锋：对，所以我要引述一篇文章，是耶鲁大学的金融学教授陈志武先生在2009年写的，叫《来自2049年的一封信》，这在当时相当于是一个时代的预言，他预测说到2015—2017年的时候，国进民退已经到了极端，所有吃喝拉撒睡基本都是国企垄断，全民将进入一个产业进步毫无动力的状态，股市将在2018—2020年的时候有一次深度的调整，这个时候人们才反应过来说，我们要把原来改革开放前那股冲劲重新找回来，全民又开始有一次大讨论，又开始解放思想，民进国退。他那个预言最后写到，到了2049年，我们终于从那个坑里头爬出来了。 郎咸平：我觉得对于我们而言，现在就是一个转型的时刻，我们政府也应该有这种大智慧，有这种前瞻性，今天就是脱离“依附论”的时候了。 王牧笛：就是说历史的关键节点或者十字路口不多，我们当下面对的就是这样一个关键性的节点。刚才陈志武讲的，那是一个有点魔幻现实主义的写法了，像马尔克斯那种，“未来写给现在的一封信”。那我不妨用魔幻现实主义的方式来收尾我们今天的节目。若干年之后，我和郎教授、肖锋兄，在某一个角落喝着咖啡，想起若干年之前的那个下午，我们在广东卫视的演播室里的这场谈话，依然会唏嘘不已。 第16章 房价降不下来的秘密(1) 2012年3月18日，国家统计局公布了2月份中国70个大中城市住宅销售价格变动情况。数据显示，虽然2月份房价整体仍呈上涨态势，但70个大中城市中有45个城市新房价格环比下降，涨幅缩小的城市个数也明显增多。从同比数据来看，一线城市中除广州外，北京、上海、深圳等多地新建商品住宅和二手住宅价格均出现了明显下调。尽管如此，房屋价格仍远超居民收入水平，房价调控何时才能真正发挥效力，使之回归合理价位，这不仅是温总理的期望，也是国人共同的心愿。 房价下跌，这只是一个统计游戏 感谢北京有个通州，上海有个南汇，广州有个番禹，它们给这些城市一个更好的机会来个统计游戏，用来调整房价。如果按照与收入比的话，房价还远远没有回归到合理价位。 （嘉宾介绍：王福重，知名学者） 王牧笛：我要先向郎教授汇报一下，前段时间“郎眼”停播，我跑到几个高校去跟同学们做了个交流，亲眼见证了当代大学生对我们“郎眼”的无限热爱，和对您本人的无限崇敬。 郎咸平：哎哟，是不是啊？ 王牧笛：大学生问了很多问题，有求知方面的，求友方面的，求爱方面的，这些问题我都能比较得心应手地回答。但是有一个问题，问得我哑口无言，没有办法回答，就是问我房价的问题。作为半个伪经济学家，这个话题我是真心不懂，所以赶紧跑回来请教郎教授跟王老师。很多事物是从胜利走向胜利，中国的房地产是从十字路口走到十字路口，我们先来看一个短片。 2012年3月18日，国家统计局公布了2月份中国70个大中城市住宅销售价格变动情况。数据显示，虽然2月份房价整体仍呈上涨态势，但70个大中城市中有45个城市新房价格环比下降，涨幅缩小的城市个数也明显增多。从同比数据来看，一线城市中除广州外，北京、上海、深圳等多地新建商品住宅和二手住宅价格均出现了明显下调。尽管如此，房屋价格仍远超居民收入水平，房价调控何时才能真正发挥效力，使之回归合理价位，这不仅是温总理的期望，也是国人共同的心愿。 王牧笛：2月份的数据显示，70个大中城市中，有60多个城市的房价是下跌或者停涨，以前这个词叫“涨停”，现在叫“停涨”，这个现象应该怎么理解呢？ 郎咸平：大家知道，我是最不喜欢谈表面现象的，但是我们今天先来谈一个表面现象，然后透过现象看本质，看到底本质是什么。第一，你刚刚讲的这个数据，就是和1月份相比，房价好像不涨了，还有点微跌的可能，因此政府可以说，你看我们调控成功了是不是？这个表面上看起来是非常好，可实际上，这是一个很有趣的统计数字。我以北京市为例，北京市跌了吗？交易量大幅下跌是没错，比如说2011年二手房的交易量下跌了38%，好，那么房价也跌，怎么跌呢？你把通州都平均进去的话，那它肯定跌了是不是？ 王福重：通州不是北京城区。 郎咸平：对，但你是把它也平均进去了，这样是跌。但是你说三环之内跌了吗？它也没怎么跌。但是这样平均下来好像是跌了，政府觉得调控成功。想买房的人呢，你就到郊区去买，比如说到通州去买，通州跌了，你心里也好过一点。市区的人呢，房价没怎么跌，你心里也挺好过的，因为你本来就有房的对不对？所以说看起来好像是一个皆大欢喜的局面。然后开发商也特有意思，中小型开发商被大量淘汰，大型开发商却越来越壮大。比如说，2011年万科的销售量上升了41%，利润上涨了32%，就连第七名的碧桂园，它的销售量和利润也都上升了35%。你不是调控吗，怎么越调控大开发商的利润还越高呢？因此你看，大开发商也挺高兴，他们掌控了大量的资源，是真正的利益集团，而你调控的结果是他们发了。 王牧笛：等于是重新一轮的洗牌，让这些大鱼把小鱼都给吃了。 郎咸平：对啊。然后小鱼呢？2011年地产界有规模的收购兼并高达124宗，再加上小型的兼并以后，地产界所有的收购兼并总金额超过1500亿。也就是说，调控之后小鱼慢慢被吃掉了，而大鱼则变得更大了。 王牧笛：以前我们说过一个现象，叫“进入房地产”，就是比如说做医药的、做矿业的、做制造业的，都跑去做房地产。现在叫“逃离房地产”，这些小鱼都跑出去了，不做房地产了，比如说回去做医疗或者做矿业去了。 郎咸平：对，而且还有最后一个，2010年土地出让金是2.7万亿，2011年高达3.15万亿，创历史新高。地方政府也挺高兴，因为出让金也上升了。因此可以说，调控的结果是表面上看起来皆大欢喜。 王牧笛：中国很少有一件事情能让各方都很高兴。 王福重：温总理在全国“两会”结束以后的记者招待会上说，房价还远远没有回归到合理价位。其实刚才我们说的是环比，就是跟上个月比，但要是同比，跟2011年比，70个大中城市中，只有28个下跌，剩下的42个还在上涨。你要说调控有效果，得感谢北京有个通州，上海有个南汇。 王牧笛：广州有个番禺。 王福重：对，所以这就是个统计游戏。因此我同意温总理说的，如果按照与收入比的话，房价还远远没有回归到合理价位。 谁才是高房价的幕后推手 我们做了一个统计，房价里面有12项税跟50多项费，加在一起占到了房价的70%左右，那我想请问，谁是高房价的最大推动力？ 王牧笛：这一轮的房地产调控有两个“红线”，一个叫限购，一个叫限贷，这两个作为现在房地产调控最核心的东西，也有一年了。那我们现在回过头来看看这一年到底成效几何呢？这次温总理也是很诚心诚意地在记者招待会上跟新闻媒体做了一个分享，那么在教授观察，房地产调控这一年来是怎样呢？ 郎咸平：这也是我在微博里面谈到的一个我们应该关心的重点，也就是说，政府知不知道应该要调控房价？它当然知道的，它认为房价确实应该要调控。 王福重：决心很大。 王牧笛：最大的民生。 郎咸平：对，这是非常重要的事情。可是我想提出一个简单的数字，我们做了一个统计，房价里面有12项税跟50多项费，加在一起占到了房价的70%左右。那我请问你，谁是高房价的最大推动力？因此今天你是用一个所谓打压的方式，不准那些需要买房的人买房，当然你说不准炒房，那是另外一回事，但是全世界都在炒房，为什么中国不能炒呢？美国政府给民众最低的贷款利率，鼓励他们去炒房，可是人家为什么就不炒呢？因此这个问题是我们自己要检讨的，为什么只有中国在炒房？ 王福重：那就是这样了，咱们中国的有钱人，他不炒房能干吗呢？你要搞行政调控肯定有效，为什么？因为这是个釜底抽薪的办法。因为房价多高是买出来的，你现在搞行政调控不让买了，当然房子就卖不出去了嘛。 郎咸平：就是啊，问题是说房价要按照温总理所讲的“降到合理的价位”，可是怎么降啊？你想想看，70%是税费，这是刚性的，你降不了吧？还有呢，10%是最起码的构建成本吧？这个你也降不了的。还有呢，开发商有20%的利润，那我再请问你，它这里面还有很多的灰色支出，所以它至少还要有10%的利润，来保障它的灰色支出吧？所以加在一起是多少？70%加10%再加10%等于90%。那我请问，你能不能突破90%这个刚性关口？ 王牧笛：教授的意思就是说，面粉的价格不降，你面包的价格怎么能降？ 王福重：我们有个特点是这样的，个人赚钱难，但是地方政府赚钱容易，很多地方政府看你赚钱了，它生气。所以说为什么我们的“36条”弄不下去？因为很多被地方政府垄断着呢。但是我们的有钱人也很聪明，你不是不愿意让我赚钱吗？但是你自己想赚钱，就像教授说的，那十几种税和50多项费都是到地方政府那去了，那么，我们跟你站到一块儿，你吃你的肉，我们喝碗汤，好吧？地方政府说这个可以，然后大家就都炒房去了，因为炒房跟地方政府的利益是一致的，所以说这是第一个原因。第二个原因是什么？就是多年来备受诟病的这个土地财政，2011年土地出让金，刚才教授讲是3.15万亿。你想想，在这个意义上来讲，地方政府追求两个东西，一个是经济增长，官出数字，数字出官。现在我们经常说要淡化经济增长速度，从8%降低到7.5%了，但不要忘了，“十一五”期间，我们定的计划就是7.5%，结果我们到了10%，所以虽然是定了7.5%，但其实它的意思不是真的7.5%，肯定是要更高。 王牧笛：7.5%是个底线。 王福重：对，另外一个，因为我们实行的是分税制，中央分的是大头，地方是小头，地方政府钱不多，但是事情特别多，什么消防、教育、医疗、社会保障等，都是上边请客，下面埋单，没有钱怎么办呢？地方政府找来找去便找到卖地这个办法，卖地就有土地出让金，地方政府就有“零花钱”，因为城市土地其实是地方政府所有的，然后我就卖房子，房价越高，我GDP就越多。我既有GDP，有经济增长速度，又有自己的“零花钱”，那我为什么不搞房地产呢？当房地产低迷的时候，我为什么不支持房地产呢？ 保障房究竟“保障”了谁 这个社会真正需要照顾的是那些贫无立锥之地的升斗小民，他们是整个社会稳定的根源之一。可是我们却看到了太多保障房小区里面的奔驰、宝马，看到了太多保障房小区里面，某个领导的七姑、八姨。 王牧笛：其实两位聊这么多，聊得很清楚，就是为什么房价下行这么难？所以在中央这轮调控中，地方政府有17个城市在“顶风作案”，比如说上海、成都、佛山，它们总想伺机松松绑。还有芜湖，芜湖是给买房的人一些税收的减免政策，但是这个小火苗被无情地扑灭了。那我们“郎眼”曾经说过，关于房地产的解读有一个很重要的东西，叫做保障房。一方面我们去学新加坡或者中国香港地区，就是说你商品房涨成什么样，你住怎么样的豪宅，没关系；但另一方面，我们提供公屋、组屋，或者保障房、公租屋，靠这个来满足最大多数人的利益。 郎咸平：2011年不是说要搞1000万套保障房吗？然后政府目前宣布是建成432万套，开工1043万套，看起来数字还可以。我们做了一个测算，因为土地不要钱嘛，所以这个四五十平方米的房大概要花8万多块钱，因此你建设到1000万套的话，大概需要8000亿。坦白地讲，这个钱也不是很多，因为我们土地出让金就有3.15万亿嘛。可是问题在哪里呢？我请问你，我们有哪些朋友真正得到保障房了？我就以北京为例，做个深入调查，这是某媒体的报道了，这个报道说，北京建的保障房中60%是福利房，这个数字折算下来大概是10.5万套。至于这个数字真不真实，我们也无法确认。 王福重：包括公务员住的房子，公务员住的甭管多豪华的房子都叫保障房。 郎咸平：对，然后呢，什么动迁房、棚户改造，还有学生宿舍改造，都算保障房。这样下来，真正落实给我们小老百姓住的这个所谓的保障房、公租屋，数目其实是非常少的。 王福重：是这样的，比如说牧笛吧，你要是个公务员，比如说是个处长，你回老家别人问你有没有房啊，如果你说没有，老百姓就愤怒，就会说你这当领导的，竟然连个房子都没有！连老百姓都愤怒。可如果说是我，问我有没有房啊，我说没有，老百姓就会说，老师嘛，我们这村里的老师也没房。 王牧笛：就是说，老师应该没房，可官员没有房就太奇怪了。 王福重：对，他们会愤怒。 第17章 房价降不下来的秘密(2) 郎咸平：如果你只是一个老师，你说你有房的话，是什么结果呢？那他们又会非常愤怒，会说你怎么能有房呢？ 王福重：那他们肯定说，你找的媳妇可能是公务员。 王牧笛：所以保障房这事，我们“郎眼”经常聊。我这儿有一个2011年的消息，媒体曝光说北京的房山区推出了一种叫“限房价，竞地价”的中小型商品房。咱们说过中小型商品房也算保障房里面，对吧？ 郎咸平：对，没错。 王牧笛：这个小区有1594套房源，在三天内就销售一空。但是媒体发现有800套房子消失了，后来就调查，发现原来是房山区政府回购了800套，干吗呢？留着以备将来不时之需，或者招商引资给特定的人群，所以它就这么消失了。 王福重：我跟你讲，这个房山区就是倒霉，它倒霉就倒霉在北京这块地方，在中央电视台一弄，它就完了。你如果是在别的什么地方，那谁敢惹你，地方电视台还能报道这事儿吗？所以还别老说咱保障房没取得成绩，你看我们几千万的公务员，不都住上保障房了吗？ 郎咸平：讲了半天，最后还是找个好单位是真的，对不对？因此这可以给老百姓一个什么样的教训呢？也就是说，你没有保障房对不对？你不要怨，要怨怨什么？怨你自己水平不够，你为什么不进中石油、中石化或者发改委呢，是不是？你如果找个好单位，不就什么都有了吗？所以你没有是应该的，你要怪就怪自己。 王福重：你本来就生在内地，然后你再不努力，不去考个公务员，住不上保障房你能怪谁？所以说人的命运掌握在自己手里，有没有房也掌握在自己手里。 王牧笛：这是个人努力的方向，我们还要聊一下政策努力的方向。教授您说第一点，是因为面粉太贵，所以面包的价格下不来。那第二点关于保障房，其实保障房我们之前聊过很多次了，教授也曾经提过，比如说排队的制度，比如说给民众稳定的预期。 郎咸平：这个社会真正需要照顾的是那些贫无立锥之地的升斗小民，他们是整个社会稳定的根源之一。 王牧笛：可是我们却看到了太多保障房小区里面的奔驰、宝马，看到了太多保障房小区里面，某个领导的七姑、八姨。 郎咸平：对，就是这个问题。 王福重：过去我们说5年建3600万套保障房，从现在的进度来看，比如说2012年，其实就没有原来建的那么多，按照现在的计划，可能是不想建这么多了。而且我觉得就是建7200万套，建1亿套，可能也轮不到我。 王牧笛：您就那么边缘吗？ 王福重：神奇的国度嘛，它总是有些神奇的事情，当然这些事最后都可以解释。像北京最早的保障房、经济适用房是回龙观。为了回龙观，还专门建了个城铁13号线，政府的投入不可谓不大，对吧？然后呢，本来说可能穷人能分到，当然有一部分穷人也能分到，为什么呢？宣传的时候，采访你，您收入多少？收入就几百块钱。哦，那您也住上这个小区，我们得感谢这个经济适用房政策。就是为了这个拍电视的需要，我们也得找几个，但就这几个也轮不到我。 郎咸平：对，你也没那么穷嘛，是不是？ 王福重：当然如果我要是幸运，按照中彩票的概率来讲，我也有那个概率。但是你看最后拿到保障房的大部分是什么人？都是有钱人。因为当时也不便宜嘛，也几千块钱一平方米，你买下来也得几十万，那个小区有很多年了，当时几十万也是很值钱的。还有，有的人买了好多套，我认识的一个人，他就买了十来套。另外，还有把房子打通了卖的各种情况。 如何才能真正降低房价 真正来说，改革税制，让土地出让金减少，让各种税费减少，才应该是降低房价的最主要手段，而不是不准那些需要买房的人买房，目前我们这种情况，根本就是本末倒置了。 王牧笛：刚才两位都说到了所谓的地方财政的问题，就是土地出让金对于地方财政来讲，简直太重要了。所以这儿有一个问题就是，现在中央、地方似乎都达成了共识，说地方财政不能太依托于土地了，但是在中央调控的利剑之下，又不允许地方松绑，于是地方政府又陷入了一个怪圈，你不让我用土地来维系财政，那让我用什么呢？换句话说，这个问题其实是，如何来重构地方财政？ 郎咸平：结果我们想了一个非常“英明”的办法，就是要全面开征房产税。好极了！你现在不卖土地了，不让用土地出让金了，你去开征房产税，什么结果呢？结果就是让地方政府更进一步地陷入土地财政的窘境，就是这么简单。房产税跟房地产没关系吗？它也是房地产的东西。因此我非常担忧我们的整个税制结构是畸形、不合理的。地方政府不管怎么讲，它拿这个30%的钱，做事倒是挺多的，可能做了70%的事。过去说地方政府陷入了土地财政的漩涡里面，那下一步呢？表面上说我们要改革税制，重建财税结构，到最后呢？还是土地财政，只是换了个名义，变成了房产税。 王牧笛：王老师，财政部的数据显示说，地方政府现在对土地财政的依赖度是86.75%。 王福重：我举个例子，比如说我是市长，任命你到这个县去当县长，我跟你说，必须到那儿给我搞好，GDP要多，社会治安要好，所有一切都要好，但是我告诉你，没钱给你，这个你自己去想办法。那你能想什么办法？只有卖土地了。 王牧笛：事权太多，财权太少。 郎咸平：对，土地财政的结果是什么？就是房价越来越高，因为房价越高，它的土地就卖得越好。因此呢，就是你刚才讲的那个话，有钱人去买房，把房价再炒高，地方政府也非常高兴，然后土地卖得更高，这已经形成一个恶性循环了，房价根本不可能降低了。 王牧笛：这就是为什么有的地方政府总想偷偷摸摸地松绑楼市的一个利益的冲动。 郎咸平：也是土地财政的必然结果。 王福重：这就是房价降不下来的秘密。而且，还有一个问题就是，中国是不应该全面开征房产税的，为什么？因为从长期来看，房产税本质上是一种财产税，财产就是你自己有的东西。现在我可以说，中国没有任何一个人有自己的房产，为什么？财产是永久的，比如说你对这个杯子的所有权是永久的。而我们对房子的拥有权最长也不过70年而已，不是永久的。 郎咸平：有很多学者说，因为美国也征房产税，我们要搞清楚，在美国，房产是永久的，完全是老百姓自己的。这怎么会有可比性？太荒谬了。 王福重：我们所谓的房产税，本质上其实就是香港的物业税，就是土地出让金，我们一下交了70年，这是一个。还有一个，我们现有的房地产税费已经60多项了，都没能解决问题，你再增加一个房产税就能解决问题了吗？ 郎咸平：当然解决不了问题，只不过是多了一项而已。 王福重：对，而且我觉得征房产税，也不一定就能降低房价。因为如果人们都预期到要征房产税了，出租房的人，卖房的人，就会把这个房产税都加上。我们回顾一下过去，不断地在增加税费，但房价还是一直在涨。那么，地方政府怎么才能解决这个事儿？就是调整分税制。1994年，我们开始实行分税制，当时分税制的中心思想就一个，增加政府收入，而且是增加中央财政的收入。当时我们定的税率太高了，为什么？因为当时我们征税手段落后，而且征税人员也不行，也没有计算机互联网。 郎咸平：现在我们的征税手段很先进，但是税率还是没降下来。 王福重：对，所以说现在税太多了嘛。那怎么办呢？就要调整比例，要把一些主要的税，比如说我一直主张要取消增值税，假定你不取消，那你也不能还按现在这种分税比例，75%归中央，25%归地方，这样地方政府根本就没钱了，所以要调整。 郎咸平：也就是说，你要改革这个税制结构，这些税收都必须由中央跟地方来分享。 王牧笛：说到分税制，其实这构成了我们思考这个问题的背景。广东地税局的局长对媒体直言，说1994年的这个分税制，最多算是半场革命，经过了18年的中场休息，现在我们要进行一场完整的革命。所以说只有调整分税制，当中央跟地方的财权跟事权理顺了，这个土地财政才能够从根本上破解。 王福重：对，这个税该是谁的就是谁的，要取消共享。 郎咸平：我们天天批评地方政府卖土地什么的，可这只是表面现象，一切问题的根源是在于这种分税制。 王福重：对，另外还有一个问题，我们国有企业的利润其实非常高，2011年利润1万多亿，银行差不多也有1万亿的利润。这些利润本来应该是全部上交的，地方政府有了这个钱之后，其实可以冲抵土地出让金的大部分，你想想，土地出让金是3万多亿吧？而我们国有企业的利润，央企的利润，再加上这个银行的利润，合起来差不多也是这个数。所以实际上这个数足够地方政府用了，根本就不用再征土地出让金了。如果没有土地出让金，退回到1998年我们改革之前，那时候的房价基本上是正常、靠谱的。 郎咸平：真正来说，改革税制，让土地出让金减少，让各种税费减少，才应该是降低房价的最主要手段，而不是不准那些需要买房的人买房，目前我们这种情况，根本就是本末倒置了。 王牧笛：所以“郎眼”的价值观和立场一直是一以贯之，叫做“功夫在诗外”。就是说，你不能为调控房价而调控房价，必须在理顺分税制上，在保障房建设的种种制度的考量上做文章。教授说的这叫本质分析法，但是现在媒体中充斥的很多都是表面现象的讨论。还有很多人热衷于讨论房价，比如说谢国忠，美国房价5年来连续下跌，日本房价低迷了近20年，中国香港地区房地产的熊市从1997年持续到了2003年。所以谢国忠表态，说中国房价下跌的趋势刚刚开始，被扭转的可能几乎没有，这个最近被媒体炒得很热。 王福重：其实除了谢先生，还有很多其他人，包括我的朋友，他们从2003年到现在，年年鼓吹房价要崩盘，下跌至少50%，但他们从来没预测对过。 王牧笛：而且从来不反思。 王福重：他们的逻辑是这样的，如果我年年这样预测，就可以吸引眼球，而且貌似站在老百姓这一边。然后，假定我继续说下去，说到死，万一房价真就下去了呢？ 王牧笛：这年头有个特点，你只要说房价会降，就占据了道德制高点，老百姓就说你好。如果你要分析说房价为什么不降，像我们这种本质分析法，就总是得罪人，大家只会说，郎教授说了，房地产价格不会降。 郎咸平：我们当然期望房价会降，我必须说明，包括王老师在内，包括你在内，我们比谁都希望房价会降。但今天房价降不降不是我说了算，而是你要先把高房价的原因给找出来。 王福重：价格的背后是什么？价格的背后是利益，而且是涉及地方政府的利益。房价高是地方政府缺钱的产物，如果你不能从其他正当的途径找到钱，让它获得利益的补偿，那么它就只能从高房价里拿钱，问题就是这么简单。你不能漠视地方政府的利益，你漠视它，它就会跟你过不去。 王牧笛：现在很多民众，一方面面对的是扑朔迷离的房价，另一方面又面对着开发商的忽悠。开发商不是大鱼吃小鱼吗？现在“招保万金”这四大标志性的房企在干吗呢？它们在搞一成首付。国家规定三成首付，它怎么办呢？它帮你垫两成，在银行交易那里还是体现出三成首付，但其实有两成不是你交的，是开发商帮你垫的，你在一年或两年之内还清。所以说这叫“上有政策，下有对策”。我们最后回到温总理的一句话，房地产调控的目标就两个，第一个，促进房价合理回归不动摇；第二个，可能是更重要的目标，也是我们共同的希望，就是促进房地产市场长期、稳定、健康地发展。 第18章 房地产松绑疑云(1) 2012年6月7日，中国人民银行下发一份“特级文件”，该文件提出“放宽金融机构贷款利率浮动区间，贷款利率下限由基准利率的0.9倍调整为0.8倍，个人住房贷款利率浮动区间的下限仍为基准利率的0.7倍”，紧随其后的是多家媒体开始作出“楼市回暖，贷款利率七折时代再次来临”、“房地产调控松绑”等预测，加之整个5月全国多地的住宅成交量都有所提升，有关房地产复苏的揣测开始甚嚣尘上，不少民众甚至开始担心房价是否又会回到2009年的疯狂。日前央行新闻发言人出来辟谣，表示个别媒体称“央行特级文件规定首套房贷利率最低可七折”是曲解央行政策意图，有市场炒作之嫌。目前，银行多以最低八五折优惠为主，且建行、工行、招行等多家银行暂未调整首套房贷的优惠政策。 “七折利率”，看上去很美 其实，七折房贷从未取消，只是它一直挂在墙上，看起来很美。但是在实际执行中呢？八五折是常态，能拿个八折就已经是托人走关系了。 （嘉宾介绍：李银，财经媒体人） 王牧笛：郎教授，《财经郎眼》三周年了，我们也请上了李银同学。 郎咸平：她是从我们节目开播一直支持我们到现在，那时候她还是个小女孩。 李银：我是跟着你们一起进步的。 王牧笛：我们都在成长。所以我要先感谢这个伟大的时代，给我们提供了这么多的话题跟谈资，感谢广东卫视提供了一个发声的平台，感谢郎教授风雨无阻，周而复始地来到广州录像，感谢李银和“李银们”，感谢这些所有的嘉宾给我们提供了多元的声音和观点，感谢中国股市幺蛾子频出，感谢中国楼市总在十字路口。最近中国楼市的十字路口上空有一团浮云，我们给它命了个名，叫“地产松绑的疑云”。我们来看一个短片。 2012年6月7日，中国人民银行下发一份“特级文件”，该文件提出“放宽金融机构贷款利率浮动区间，贷款利率下限由基准利率的0.9倍调整为0.8倍，个人住房贷款利率浮动区间的下限仍为基准利率的0.7倍”，紧随其后的是多家媒体开始作出“楼市回暖，贷款利率七折时代再次来临”、“房地产调控松绑”等预测，加之整个5月全国多地的住宅成交量都有所提升，有关房地产复苏的揣测开始甚嚣尘上，不少民众甚至开始担心房价是否又会回到2009年的疯狂。日前央行新闻发言人出来辟谣，表示个别媒体称“央行特级文件规定首套房贷利率最低可七折”是曲解央行政策意图，有市场炒作之嫌。目前，银行多以最低八五折优惠为主，且建行、工行、招行等多家银行暂未调整首套房贷的优惠政策。 王牧笛：最近媒体热议，央行的这个紧急通知，被媒体解读为，或者说被民众猜想为“个人住房贷款打七折”，这一致被认为是地产松绑的一个信号。教授怎么看呢？ 郎咸平：是你们《21世纪经济报道》搞的对不对？ 李银：不只是我们，基本上全部的媒体都在关注这个事情，因为每个人都关注这个事情，大家都要买房嘛，对不对？ 郎咸平：对，其实我们看到的刹那之间也很震撼。 李银：特别吸引眼球。 郎咸平：后来我们就把原始文件拿出来看，它其实是这个意思，这次紧急方案里面，第二部分有两点，第一点是说存款利率可以上浮10％；第二点，贷款利率可以从过去的90％变成80％，也就是可以打个八折。它为了怕别人误会说，那你这个房贷利率是怎么样呢？所以它就讲，过去房贷利率打七折的政策维持不变。所以，它并不是说放宽房地产政策，而只是做个澄清说，这个政策我们还是跟过去一样的。 李银：对，其实这个七折房贷从未取消。 王牧笛：七折它一直挂在墙上，看起来很美。但是在实际执行中呢？八五折是常态，能拿个八折就已经是托人走关系了。 李银：其实有媒体也采访过重庆银监局的一个负责人，他说理论上银监局跟人民银行从来没有发文废止过早期首套房贷利率的那个七折优惠底线，但这只是理论上，而实际上呢，商业银行也可以根据自己的风险控制对房贷利率作出调整。 郎咸平：对，这次这个紧急文件讲的就是说过去那件事情没有改变，它不是个新的规定。 王牧笛：所以四大银行这次是少见的集体矢口否认，它们认为，第一，打七折有风险；第二，打七折它们赔了。 郎咸平：赔倒不至于，它们说赔是因为如果打七折，跟它们五年期的存款利率相比好像是倒挂了，可是它们整个资金的成本是很低的，大概只有1％、2％左右，不能光看五年的对不对？ 李银：即使打七折，还有3％的利差收入，应该还不会是亏的。可是银行不可能承认有这样的一个优惠，因为上面的政策还没有放开，上面不放，你就不能放。 王牧笛：所以这第一个所谓的回暖的信号，经过我们的解读，让很多购房者看来是“如梦幻泡影”。那么第二个回暖的信号，就是刚刚过去的五月，被媒体解读成为“红五月”，很多城市的购房成交量大幅上涨，这个又是怎么来的呢？ 郎咸平：我举个例子，比如说南京碧桂园，它推出700套房子，有上万人参观，这个事被媒体报道得很热烈，但是这700套房子，它是打了10％的折扣。还有杭州有个101套的项目，它是打包清盘价格，因此引来千人排队，但是我们就不晓得这排队的千人里面，到底有多少是开发商自己的人？所以这点是我们想要澄清的。另外5月份，以上海为例，它这个商品房的交易量比4月份增加了33％，这是对的，但是和去年同期相比是下跌了9％。而且新建房的交易量呢，并不是上升，而是下跌，也是下跌了33％。因此目前看不出有什么特别的回暖迹象。我们再举个例子，2012年1—5月份，开发商购置土地的比例下跌了18％，商品房成交面积下跌了12％，成交金额下跌了9％，这样来看的话，虽然5月份好像零零星星的有一些比较热闹的情况出现，但是整体数据看起来还是让人不太乐观，我们似乎并没有看到大面积的回暖。但是你说这个南京碧桂园，它有没有人排队？那确实有人排队，照片都有了嘛，是不是？ 王牧笛：包括深圳，深圳也一千多人排队。 郎咸平：贵阳也推出一个楼盘，大概3800元一平方米，也是千人排队。 李银：我觉得从个人角度来讲，如果我有能力购房的话，我会考虑，第一，降息了，这对我来说确实是一个吸引，因为买一个房子，按等额本息还款的话，我如果贷款100万，可以少还大概3.6万元的利息，这是一个利好。第二，现在二套房的风险权重已经变成50％了，以前是60％，等于是银行对二套房的信贷可能有点宽松的倾向了，所以买的人也会多一点。 郎咸平：而且坦白地讲，现在我们老百姓没有什么投资渠道，股市要死不活的，每天都在跌。楼市好不容易有点迹象了，去看一看可以吧，考虑考虑总可以吧？ 李银：对，我去观望一下，我去考查一下。 王牧笛：所以教授，我们还不能做“阴谋论”的猜想，认为都是开发商派的人在排队，也有一些执著的老百姓。 郎咸平：不一定都是，也有刚性需求。 王牧笛：所以降息这件事情，谁最乐观呢？潘石屹他们。你看一降息，潘石屹马上在微博上写了一句话：终于降息了，大家奔走相告快转发吧！而之前严苛调控房地产的时候，潘石屹憋得，都去关注那个PM2.5了，成了中国的空气大使，大家都从他的微博上了解北京的空气情况。现在终于降息了，他高兴了。 李银：可还是有清醒的人，像万科的总裁郁亮，他就说了，“红五月”怎么来的？是以价换量得来的，就是价格便宜了一点，然后量就上升了一点。他还说了一个数字，特别引人关注，他说从北京、上海、深圳、广州现有库存的商品房来看，总共大概有1.14亿平方米，足够这些城市卖11个月的，意思是什么呢？是说还有那么多积压库存卖不出去呢，或者还不肯卖呢！ 地方政府缘何频打“擦边球” 现在政府面临的问题是，它调控地产引发的经济真空，比它预期的还要严重。可是如果不调控地产呢，后果也会很严重。怎么办呢？它就权衡，在一个空间里头跳这种很别扭的舞步，我进一步，你退半步，然后我看不到你的时候，你可以再进一步，然后我再退半步。 王牧笛：万科很敏感，也很敏锐。这次郁亮又抛出一个新的理论，叫做“洗澡论”。他说这个澡还没洗完呢，这个房地产调控还没有一次到底呢，洗了一半就要出来，这是不行的，必须要把这个澡洗完。同样一个回暖信息，媒体人的另一个观测是说，各个地方政府都本着自己的利益出发，想偷偷摸摸地“上有政策，下有对策”，比如咱们之前聊过的佛山、芜湖，包括上海，都是因为自己的政策松动，被中央毫不留情地叫停了。但最近好像有一些新的变化，好多市有一些新政被默许了。 郎咸平：比如说中山、合肥、扬州等地。其实也不能这样说。我们做了研究之后发现，有个东西你不要碰，也就是这个“限购令”本身你不要碰。 王牧笛：这是政策的底线。 郎咸平：对，比如说佛山，它是对“限购令”的买二套房政策有松动，那这个中央就有意见了。芜湖呢？是把契税100％补助给你，同时对于买90方平米以上的房子也给各种补贴，这个就让中央觉得，你是不是触动到限购的问题了。上海也是一样，比如说对于非本地居民，你有三年的居住证就可以买房了，这也是触动到了“限购令”。可中山不是，中山是“限价令”，跟“限购令”没有关系的，所以它可以。合肥也是不一样的，比如说国有建筑用地，你已经有了，可以不要“招拍挂”，对于工业用地，你可以转成商服类，但是你要补贴地价对不对？那如果你投资金额在5亿元以上的话呢，这个地价可以打对折，所以这个跟“限购令”的关系也是不大的。至于扬州呢？是买新房给你4％—6%的奖励等。 王牧笛：就是“扬州新政”嘛。 李银：现在政府面临的问题是，它调控地产引发的经济真空，比它预期的还要严重。可是如果不调控地产呢，后果也会很严重。怎么办呢？它就权衡，在一个空间里头跳这种很别扭的舞步，我进一步，你退半步，然后我看不到你的时候，你进一步，我再退半步。 王牧笛：现在网络上有一个对比的图表特别火爆，有网友对比了2005—2009年的中国房地产周期，和2009—2013年的中国房地产周期，说2005年房价上涨，于是2006、2007年房地产调控，到2008年全球金融海啸，以及中国经济的4万亿救市，到了2009年，房价就飙涨了。那这个新的周期呢？2009年房价飙涨，然后2010、2011年又是楼市调控，2012年欧债危机，中国经济再次减速，又启动了新一轮的刺激方案，那未来的2013年，是不是又到一个涨或者松绑的图景呢？ 郎咸平：我也听说过这个，很多人这么说。不过最近央行公布了一个调研结果，我觉得很有意思，说全国89％的老百姓家庭都有房，城市里面大概85％都有房，其中19％有两套以上的房产。因此如果按这个情况来看的话，整个刚性需求似乎有减弱的趋向。 王牧笛：所以在教授的观察当中，这几个所谓的房地产回暖信号，其实都是伪回暖。 郎咸平：我不敢讲是伪回暖，但就像郁亮讲的，很多地方房地产回暖是因为价格下降造成的。 李银：我觉得主要政府的目的是为了刺激增长，刺激经济，刺激投资。我记得5月份的时候，《经济学人》有一篇文章用了14页的篇幅来介绍中国的经济现状，它说其实中国现在投资的带动，已经远超于出口的增长。投资占中国GDP的48％，已经是第一驾马车了。消费就不要提了，根本没有什么起色。在这样的情况下，既然通缩让政府感觉很紧张，那它必然就会刺激增长。而地产会带动土地交易，土地交易一旦起来了，政府的财政收入马上就增加了。土地出让金到现在还是很多地方政府的主要财政收入来源。 第19章 房地产松绑疑云(2) 究竟谁想松绑房地产 如果把中国的房地产比作一辆车的话，就有点像那个古老的寓言，各方面力量都往不同的方向拽，中央政府希望不动摇，这是社会稳定的基础；地方政府希望松动，以维护自己一个好的处境；房地产开发商最无所谓，大的开发商有钱，小的开发商大不了就不做了。 王牧笛：所以教授、李银，在这个房地产的图景当中，有这样几个利益主体——中央政府、地方政府、开发商、银行，还有购房者。中央政府说房地产调控是政策的底线，是不能触动的。地方政府呢，就像刚才李银说的，一个是土地出让金的问题，另外一个，最近中央政府又有新的指令了，要稳增长，那怎么稳增长呢？没有房地产挺难稳增长的。房地产在中国GDP中贡献是如此之大，贯穿了上下游的产业，所以说地方政府可能是最想松动，最想回暖的一拨群体。还有开发商，但开发商不如地方政府急。你看这个潘石屹最近在微博上特别活跃，动不动发一些图片，向大家征集诗，他那些诗都是自取其辱，被网民戏谑。但开发商这个群体特别好，你可以戏谑他，他从来不反击的。前两天，潘石屹的形象因为太火了，被某男科医院做了形象代言人，在报纸上做了公开的广告，潘石屹回应了两句话：不要脸的医院，不要脸的报纸。但是他这次说什么呢？就是咱们以前的观点，说不要总说是我们开发商让房地产价格上升，我们开发商哪有那么大的能耐？我们几个所谓的开发商，就能让中国的房地产泡沫成这个样子吗？所以地方政府有松绑的冲动，但开发商不着急，开发商有钱，大的开发商手里掐着现金呢。 郎咸平：对，几百亿没问题，万科就有300多亿。 王牧笛：而小的都给吞并了，所以也没有问题。 郎咸平：像绿城本来危机重重对不对？现在它把25％的股权卖给九龙仓，好像就又活了。 李银：中国的地产企业，它的资产负债率都很高，我们对比一下长江实业李嘉诚的，人家搞地产开发，负债率可能在30％左右，而中国的地产开发商没有一个低于60％的。 王牧笛：所以如果把中国的房地产比作一辆车的话，就有点像那个古老的寓言，各方面力量都在往不同的方向拽，中央政府希望不动摇，这是社会稳定的基础，不能让房价这么飙涨了，好比是往天上拽。那地方政府呢？就是往地上拽，特别希望松动，以维护自己一个好的处境。而银行呢？它要利润，就不可能严格地执行七折、八折的房贷利率。房地产开发商呢？他们是最无所谓的，大的开发商有钱，小的开发商大不了我就不做了。那现在最困惑的是这些排队的购房者，他们到底该不该买房？尤其出现了“红五月”之后，很多人担心，一旦限购令、限贷令松绑，那房地产停顿了两年的这种暗流涌动一下子爆发出来，民众怎么办？ 郎咸平：而且这几年，新开发房地产的速度是大幅下降的。所以如果你真的敢放开的话，那结果肯定是井喷了。 李银：如果再放的话，我估计会控制不住了，反弹得太厉害。我曾经问过几个银行的朋友，他们说手底积压的房贷申请非常非常多，他们敢不敢批呢？以前不敢批，现在可能开始可以批了，因为以前二套房的风险权重还是很高的，现在50％了，可批可不批，看你怎么控制风险了。 王牧笛：但是不管怎么样，现在这个十字路口的疑云之下，开发商的日子是好过一点了。比如易居中国的总裁就表示说，降息意味着货币的宽松，对于地产商来讲，最坏的时候已经过去了。 郎咸平：对，基本上是这样子。 李银：2012年6月份的时候，《财经》做了一个中国政府负债的报告，2010年底，中国国家总资产是358.3万亿，中央政府、地方政府的总资产分别是28.66万亿和32.25万亿。总负债是156.3万亿，其中跟政府相关的负债分三个层次，第一个是政府的直接负债，比如四大国有金融资产管理公司的负债、国家余额之类的。第二个是政府的广义负债，比如说地方政府的负债，还有像铁道部并未实行政企分开，所以它的负债也属于地方政府的负债。第三个层次，大家都很关注，就是隐性的负债。这一块包含什么呢？包括我们之前聊过的养老保险，国家开发银行等国有银行以后的清债，政府为此要支付的流动现金，还有再往后的环境治理问题等。这三个层次的债务，加起来大约是48.35万亿，占2010年GDP的比重是121.48％，比GDP还高。 王牧笛：地方政府现在面临着新一轮的还债时期，现在需要还债，但又没有土地出让金。 郎咸平：再加上目前国内的经济情况是大幅下挫的。 李银：其实说实在的，我觉得政策是在慢慢地松动。 王牧笛：咱们说回房地产。民间和市场认为房地产调控现在是个有缝的蛋，有缝隙可钻，但是有关部门坚决认为这是没缝的，比如最近的辟谣就特别多。2012年6月14号晚上，央行在其官方网站发布信息说：个别媒体说，我们央行的特级文件规定首套房贷利率最低可七折，这是曲解我们央行政策的意图，有市场炒作之嫌。这已经是三天来继发改委和银监会之外第三个出来辟谣的部门。 郎咸平：它这个辟谣还是对的。 王牧笛：这是一个。同时呢，因为有太多的媒体开始爆料，包括《投资者报》发表了一篇题为《发改委人士称地产松绑或许是救市的第二张牌》的文章。发改委马上开会说，我们调查了，我们发改委近期没有任何人接受过该报的采访，有关报道纯属捏造。 郎咸平：其实我们可以想想看，现在这种状况下，如果不搞房地产怎么办呢？ 李银：对，说到底，房地产已经成了事实上的中国经济的支柱产业。 王牧笛：尤其是现在“稳增长”成了主题词和关键词，稳增长之下，地方政府还能靠什么呢？这个尴尬就在于说，一方面不能松绑房地产，以维护社会稳定；另一方面又不得不稍微地松绑，好给经济稳增长一些刺激的机会。 郎咸平：而且新华社在新闻里面也讲得很清楚了，不能够眼睁睁地看着经济下滑嘛。 李银：我还是很建议想购房的人多看看官方媒体，比如说《人民日报》、新华社社论什么的，研究一下特别有意思。举个例子，如果新华社和《人民日报》发社论说要维护经济增长，说明什么？说明政策肯定会放宽。它就是一个风向标，它先吹风，后面就跟着做了。 郎咸平：对，比较微妙。 王牧笛：而对于那些市场化的媒体要慎重，因为很多市场化的媒体炒作的新闻可能是房地产开发商导演出来的。 李银：有可能。 王牧笛：房地产调控，其实调控的主要是房价。但是由于房价被拖住，导致现在的租金，比如说我个人租的小房，这一两年每年都以10％以上的速度在增长，每年签约的时候，就发现租金又飙升了。 李银：你的这个房东挺狠的，10％，我还只是5％的增长呢。 郎咸平：我们的写字楼现在的情况是异常的奇怪。以北京、上海为例，写字楼的空置率竟然分别下跌了14%跟32%。而且租金的涨幅没你那么厉害，跟李银的差不多。你呢，属于比较倒霉的人。 李银：其实我之前曾经在深圳帮朋友找过办公室，我们找了一圈，发现确实像您说的，一个就是租金涨5％左右，比如说原来一间10平方米的办公室可能租3800元左右，现在差不多涨到了4000元，然后空置率确实有点下降。 郎咸平：现在北京、上海的写字楼空置率大概在3.5％左右，跟商品房是完全不一样的情况。 王牧笛：以前我们说中国的房地产是双轮驱动，住宅地产和商业地产。最近我参加活动发现全都是商业地产，那叫一派春日阳光。这边可能是萧萧落木，那边却是一派春日阳光，比如万达这些年就特别火。 郎咸平：对，但是你要知道，当经济碰到危机的时候，它不可能把100％的企业都淘汰掉，老百姓总是有一定的消费活动，他一定要买点东西的对不对？因此你只要能在最繁华的市中心地区搞商业地产，有好的配售比例，有好的概念的话，你还是卖得出去的，而且情况还相当火爆。 王牧笛：而且现在这个商业楼盘一推出，表面上看是在卖商铺，等民众排队过去买的时候发现都已经没了，内部的批条都已经转走了，而且价格还很贵，在广州都要六七万一平方米。 李银：其实如果你真的有余钱的话，我觉得投资商铺，比你购买“限购令”的那种房子要有投资价值。商铺的回报率大概是10%—11％，这是2011年的比例，今年可能还会有所增长。 王牧笛：过去很少有房地产开发商敢跟地方政府叫板，这次绵阳的事件，就是香港修建的震后学校被强制拆迁，绵阳市政府说是万达干的，万达老板王健林站出来了，说我们哪个开发商有权力拆迁啊？是地方政府干的。你看，商业地产的老大已经牛气到这种程度！房地产调控之下，很多诡异的现象都出来了。 李银：他说的是实话，拆迁只有政府有权力做。 王牧笛：所以潘石屹的回复是，认为我们房地产开发商把房价炒起来的这种说法比较幼稚，开发商都能够把房价炒起来，那我们就是神了。所以在这个图景当中，各个开发商的表态，以及跟地方政府的角力，可以看出现在房地产调控的端倪。既然房地产跟中国的信贷有密切的关联，现在也有很多猜测，认为虽然七折现在是个炒作了，但是否央行的降息通道就此打开了？你看看这个文件的变化，从原来的严管到适度的支持。 郎咸平：所谓基准利率的降低本身是非常复杂的。大家要记住股价并没有涨，为什么呢？因为它是说存款利率可以上调10％，贷款利率可以下降20％，这是什么呢？这是一个慢慢走向利率自由化的前奏。 李银：距离还远呢。 郎咸平：只是前奏嘛，再走十几年都有可能。 王牧笛：先摸着石头。 郎咸平：也就是说息差慢慢可以降低。但是存款利率一调高的结果呢？大量资金就离开股市，反而去了存款，因此股价一直不涨反跌。不过大家想想，如果利率按照这个趋势，已经进入下行空间的话，那么按照其他国家的案例，对于房地产市场，它会有一个相当的刺激作用，就像李银刚才讲的，利息会比较低，还款压力会减少。 李银：对，我们可以理解为它确实是为利率市场化搞了一个比较好的通道。可是你想，2004年央行就已经要求商业银行贷款的利率下限允许在基准利率的基础上上下浮动10％，2009年稍微收紧了一点，然而随后推出的房贷七折优惠利率，已经构成了对贷款利率下浮10％的突破，这是一个变化。这次所谓的七折，它只是一个理论，并没有实际的突破口，反而降息是一个实际的举措。一旦降息了，你说未来会不会还继续降息呢？我觉得有可能。 郎咸平：当然了，它至少不可能升了吧，对不对？既然不可能升，那唯一的方向就是降了，否则就不动了。 王牧笛：前不久北京举行“经济每月谈”，全国人大财经委员会副主任贺铿表态说，现在确实有一些力量希望房地产调控放松，希望房地产市场反弹，这主要是一部分搞土地财政的地方政府和房地产开发商的欲望，但这个欲望是不能被满足的。因为如果满足了这个欲望，让房地产出现反弹，中国经济将会出现大的动荡。 第20章 谁动了你的养老金(1) 中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。 当我们只有退休，没有“金” 如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？ （嘉宾介绍：王福重，知名学者） 王牧笛：郎教授、王老师，最近中国银行等机构出了一个调查报告，说到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿。报告一出，舆论一片哗然，民众也一片哗然，每个人都会变老，变老之前我们能接受到的最为奢侈的礼物就是退休。但我们现在担心的是，将来我们会只有退休，没有“金”。我们先来看一个短片。 中国银行等机构最新发布的一项研究报告预测，到2013年，中国养老金的缺口将达到18.3万亿元。报告指出，在人口老龄化的冲击下，我国养老金的统筹账户，将给财政造成巨大负担，建议实施延迟退休年龄、国有股划拨、机关事业单位改革等多种措施以缓解压力。此报告一出，引发了社会不同阶层的激烈争论。全国老龄工作委员会办公室发布的《中国人口老龄化发展趋势研究报告》预测，2014年我国老年人口将达到2亿，2026年达到3亿，2037年超过4亿，2051年达到最大值，之后将一直维持在3亿至4亿的规模。人口老龄化浪潮带来的一系列社会问题已初现端倪，这其中就包括日趋紧迫的老年人养老保险保障需求。 王牧笛：央行行长周小川曾经表态，说养老金问题将是中国公共财政最大的隐患和最大的不安全因素。18.3万亿这个数字一出，很多专家马上出面否认。中国现在是什么情况呢？针对养老金这个问题，专家分成了两派，一派叫做“认为亏空派”，另一派叫做“否认亏空派”，教授来给断断是非。 郎咸平：通常来说“否认亏空派”占绝大多数。我们今天就来讨论一下这个问题，就是你到底有没有亏空？我们看实际数据好了。2010年，取走养老金的金额是1.3万亿，可是当年年轻人贡献的养老金金额是1.5万亿。大家是不是觉得很奇怪，取走1.3万亿，贡献1.5万亿，怎么会亏空呢？我们再做个更深入的调查吧，年轻人交的养老金或者退休金分为两个账户，一个是个人账户，一个是社会账户，个人账户是你自己每个月交的，社会账户是你的公司或者企业帮你交的。社会这部分，政府还可以动用，个人这部分，政府想要动用就很难。所以我们算了一下，政府能够动用的金额差不多是1.1万亿，也就是说，政府要支付1.3万亿给已经退休的人，但是能够动用的钱只有1.1万亿，刚好亏空2000多个亿。2010年的亏空是1954亿，2011年亏空是2272亿，差不多都在2000亿左右。每一年亏空2000多亿是什么意思呢？就是说，年轻人交的1.5万亿养老金的大部分都被拿去给退休人士了，因此等这批年轻人老了以后，会发现自己以前交的钱都没有了，这才是亏空的意思。比如说王牧笛，你存10年的钱，一年存100块，10年下来应该是1000块对不对？就靠这1000块涨点利息，然后拿来给你养老。而现在呢，你这个账户交的钱，拿给比你老的人退休用去了，所以等你老了就没钱了。 王牧笛：但问题是人保部也出面否认，说没有这么大的亏空，我们还结余了1.9万亿，这个怎么解释呢？ 郎咸平：这个非常好笑，你要晓得，在每年交1.5万亿的情况下，你才结余1.9万亿？从1997年开始交到2013年，总共16年的时间，如果每年交1万多亿，加在一起可远不止这个钱呢，你怎么才结余1.9万亿呢？可见说亏空18.3万亿，这个数字还是比较可信的。 王福重：中国现在这个养老保险制度是大家看不懂的。实际上养老保险制度有两种，一种我们叫“现收现付制”，就像美国征社会保障工薪税，就是说现在所有在工作的人都要交钱，然后我今年收的钱，就给今年退休的人，它是没有结余的。中国实行的这种叫“积累制”，就是个人账户与社会统筹相结合，个人交工资的8％，企业交不超过20％，然后个人账户的钱是个人的，而社会统筹的钱呢，现在就是不太说得清，总的来讲还是交钱的人的，你是靠你自己的钱来给你退休后养老，而不是靠征收现在工作的人的钱。但是现在中国名义上是“积累制”，实际上是“现收现付制”，所以才有亏空。什么意思呢？就是说，现在退休的人，他们工作的时候根本就没有交过退休金，可是他们退休了以后却要拿退休金，怎么办呢？他们没有，可是你这账户里不是有钱吗？我就把你的给拿过来了，这样一来，你的账户里就没有钱了。 王牧笛：就是“拆了东墙补西墙”，或者在围棋里叫“腾挪”。 王福重：所以这就变成现收现付了，亏空就是这样来的。至于说亏空18.3万亿，我相信按照教授的算法，现在的情况可能真的是这样子，但是我觉得将来的情况可能会稍微好一点，为什么呢？因为1997年以前退休的人是没有交过退休金的，但后来交的人越来越多了。而且还有一个很重要的原因，就是我们这个退休金的水平，过去是75％左右，现在只有40％多，也就是说，给你的钱少了，而交的钱还越来越多。 郎咸平：比如说你薪水是1000块的话，过去退休金给你750块，而现在只给300块、400块。 王福重：对，就是这个意思。所以说，将来可能没有这么严重。但是现在这个缺口还是必须要补上的。人保部那个说法说的是支付没有问题，跟我们说的个人账户亏空是两个概念。 王牧笛：但是，问题是现在退休的人也还没有那么多，等到将来“婴儿潮”一代退休的时候，数量那么大，那个时候怎么支付这么巨额的养老金呢？ 王福重：现在中国归集的养老金比例相当大。在美国，企业跟个人交的社会保障工薪税加起来也就百分之十二点几，而中国现在光养老保险这一条就交了28％，接近30%，这个水平是相当高的。但是现在很多人，像个体、私人，包括一些比较大的企业，他们实际上是没有交的，还有一些是有中断的。那么将来呢，如果所有的人，包括公务员和国有企业，大家普遍都要交的话，大概就能度过那个时期。另外，财政肯定也是要补贴的，为什么？其实现在退休的这些人，如果他账户里面过去没有交过钱，那他就不应该拿那么高的退休金，因为实际上他之前已经得到了完全工资，那里面有一部分是他应该自己储蓄起来养老的。而现在我们拿的只是部分工资，我们是要用退休金来给自己养老的。所以现在养老金的替代率低，也有它的道理。所以说，如果将来大家都去交这个钱，再加上政府的补贴，以及不过高的替代率，就可以解决这个问题。 王牧笛：王老师很少这么乐观，这次乐观了一回。 郎咸平：对，我们比较意外。 王牧笛：有关部门也很乐观，它们乐观在哪儿呢？两个事儿。第一个是说，我们有家底，就是刚才跟教授汇报的1.9万亿的一个家底。第二个是说，我们有全国社保基金理事会，它可是A股的王者，在A股中不断续写不败的神话。 郎咸平：对，一年百分之八点几的回报率，这个是不容易的。其实养老金问题不仅是中国的问题，全世界各国都有类似的问题。美国政府对此非常重视，美国的养老金基本上都投在股市，这是为了保证它的养老金有足够的回报，让老年人在老有所养的情况下，同时确保美国股市50年来每一年的收益都在7.5％以上。因此为什么美国股市看涨？很大一部分原因就是因为退休金。所以对于美国而言，老百姓自己出退休金，或者公司出退休金，它全部是民营经济，没有政府负担的问题。美国政府只要做一件事儿，就是保证股市是长期向上的，这些退休金就有足够的回报，老年人退休就没有问题了。 王牧笛：这等于说美国的退休金跟资本市场是一个长期的共赢。 郎咸平：对，而中国政府是什么都喜欢往身上扛，连退休金、社保金都往身上扛，所以说，目前的亏空是一个必然。2011年1—5月份，税收的增长率是30.8％，今年呢？才9.4％而已。税收增长率大幅下降，为什么？因为经济大幅下挫。你想想看，如果经济往下走，政府税收下降了，而“婴儿潮”这些人又开始退休了，结果会怎样？ 王牧笛：现在就有人出了个主意，学习美国，养老金入市。但问题是美国养老金数额挺大的，到了资本市场可以搅动得翻天覆地。 郎咸平：不能这样说，美国股市不是因为养老金的投入而上升，养老金不是一个炒作资金，而是稳定地投资在好的公司里面，它不会说今天投，明天就拿出来。而且如何投资，是由老百姓说了算，老百姓告诉你怎么投资，你就得怎么投资。所以说，美国政府不是靠养老金来搅动市场，而是靠法律的监管，打击内幕交易操纵股价等，来保证股票市场长期发展。 王牧笛：在美国，资本有稳定的收益，它的养老金是可以跑得赢通胀的，基本能达到“老有所养”的状态。那我们国内的养老金呢？我觉得我们首先要思考的是，它怎么能够保持增值，是不是能跑得赢通胀呢？ 郎咸平：跑不赢嘛，我们没有什么工具是能够跑得赢通胀的，就拿大家普遍认为收益率比较高的信托基金来讲吧，8％，这已经算很高的了，但即使8％，按照我们的判断也跑不过通胀，因为我们的通胀还是比较严重的，那股票市场就更不靠谱了。所以今天的危机是什么？是我们的退休金没有一个好的投资渠道，它不能够生息的结果，将来就会出现危机。 王福重：2011年时就有过讨论说，地方的社保基金是不是可以入股市？比如广东就讨论过，但答案是不能入。为什么？因为大家都知道，中国的股市是跌多。如果你想要赚钱，那你就得坐庄，你坐庄就对其他的投资者不公平，但如果你不坐庄呢？那你就会赔钱。而你入股市是抱着必定要赚钱的决心去的，但股市本来就不是一个必定能赚钱的地方。所以说它是亏了不行，赢了也不行。所以这个钱是不能进股市的，进股市可能还不如买国债安全。所以说这个事儿不值得讨论，中国想靠保值增值是行不通的，得从制度建设上来解决问题。 王牧笛：这个制度建设有很多不同的途径，包括这次中国银行等机构的报告也给出了一些巨大亏空之后想做的事情，比如说延迟退休年龄，这个现在民众讨论很多。有人说，按照中国人平均寿命为72岁来计算，以前我们是辛苦工作42年，从18岁到60岁，然后拿个12年的退休金。现在要延迟5年的话，就意味着我们要辛苦工作47年，才能拿7年的退休金。 王福重：因为人除了工作，还要享受人生的，要有闲暇的时间，包括退休。最近不是有件事儿被炒得挺火的吗？说连州有个姓吕的老太太，今年93岁了，社保局忽悠她说，你补交4万块的养老金，然后从现在开始你每月就可以领752块。 第21章 谁动了你的养老金(2) 王牧笛：这是《南方日报》的报道，说这个老人家喜笑颜开地从副市长的手里接过了社保的存折，说我现在领的钱比我以前每个月的工资都高。结果我们算了一下，她要活到98、99岁，才能拿回她交出的这些钱。 王福重：这个人是1919年出生的对吧？然后差不多16岁就开始工作，现在她退休40多年了，如果你让人家补交这个养老金，你首先得补偿她这40多年的退休金才对。 因为不公，所以亏空 公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。 王牧笛：关于养老金问题，一方面说它有黑洞，有亏空，另一方面说，它有不公平，这个话题我们以前也聊过，比如说在目前可以拿到养老金的人群当中，公务员是可以不用交的，部分事业单位也是可以不用交的。而农民工、企业、还有一些改革之后的事业单位是要交的，这显然是不公平的。 郎咸平：我们排个序，最好的是什么？就是公务员，自己不用交，拿钱最多，他可以拿9成左右。其次是没改制的事业单位，然后是改制的事业单位，再然后就是企业，最糟糕的就是农民工。 王福重：按照我们在社保体系当中的缴费办法和享受办法，我分了七等。第一等就是机关，一分钱也不用交，钱自己全拿着，退休之后领的退休金跟退休之前的基本工资相比，也就是我们说的替代率，公务员是90％多，最高110％多，而现在的平均水平才40％多。第二等，事业单位，不用交钱，领取也是90％多。第三等是比较好的央企，除了基本养老保险之外，央企还给自己的职工交补充医疗保险，就是我们说的年金。接下来就是一般的企业，理论上不赔不赚。然后就是城市的居民，就是没有在企业工作，也没有在其他单位工作的人叫做城市居民，这个政府还补贴了一部分。再往后是农民工，他们没有退休，所以光交不领。最后就是农民，比如海南文昌的农民，交了之后，每个月领取3块钱，甚至还不够来回到县城坐公交的钱。我分了这样七类。在这种状况下，我觉得我们必须纠正一个误区，什么叫社会保障？它不是商业保险，它不是自愿原则，而是所有人必须参加。比如在美国，从总统到农民，大家都是交6.2%。 郎咸平：因为你要社会保障，就要有大数法则。 王福重：对，没有大数不行，没有大数，就咱三个人交，那不完蛋了吗？所以说，在这个事情上，每个人毫无例外地都必须得要交，哪能有交的，还有不交的？有交得多的，还有交得少的？甭管你是谁，你都要交，这样才能保证这个系统的安全。现在的亏空就是因为这种不公平的制度，公务员和事业单位的员工，总共3000多万人，按公务员管理的差不多也有1000多万人，这好几千万人不用交养老金，退休后拿到的养老金却是最高的，这直接导致整个体系的安全性被降低了，才出现现在这种账户亏空的状况。 王牧笛：是因为不公，所以黑洞；是因为不公，所以亏空。 郎咸平：对。像农民工这类的，今天在这个城市打工，明天到另外的城市打工，这样一来，他那个退休金中，所谓社会统筹的这部分是拿不走了，个人那部分，他想拿走也是非常困难，到最后什么结果呢？老板干脆说，你要不要？你不要的话，我算你一个月工资，给你500块算了，通常农民工都会选择拿现金。 王福重：而且现在还有个新规定，你一旦交了社保，就不许退保。比方说广东这个地方，它的养老金账户经常会有结余，怎么来的呢？就是因为广东的农民工最多，这些人有的根本就不懂，光知道“交”，不知道“转”，很多人离开了就没有转。还有的是转的时候，只是个人账户给你转了，社会统筹这一部分，不给你转。 郎咸平：所以这结余的1.9万亿里面，我相信很大一部分就是这笔钱，发达地区可怜的农民工，他们因为不懂这个道理，拿不走钱。事实上就算他们懂，社会账户，他们也是拿不走的！ 王福重：比如说社会统筹的部分是20％，它只给你转走12％，那8％呢，它就留下来。从这8％，我们就可以看出一个秘密来。您刚才不是说，这个社会统筹有一部分是可以挪的吗？我觉得就是这个8％是可以随便挪的。现在我们这个养老保险制度谁设计的呢？我们是多龙治水，农民的养老保险归民政部管，城市职工归人力资源社会保障部门管，征收费用归人保部的社保机构、地方税务局、银行以及财政部管。 王牧笛：我发现在中国但凡是多龙治水的事，就会出问题。比如食品安全是由13个部门管，所以食品就出了很大的问题。 王福重：对，你每个部门都要设立一个机构，每个部门都觉得这是块“唐僧肉”，就像过去教授曾经揭露过上海社保基金的动向，上海社保基金当时一共就100个亿，上海市社保局局长祝均一竟然拿了31个亿给他的朋友张荣坤去修高速公路。 王牧笛：当时教授撕开了这个黑幕，震惊了整个上海滩，于是教授就因为是台湾人，普通话没有达到一甲的标准而下了课，然后才转战到了我们这里。 郎咸平：对，没错。 弗里德曼的“庞氏骗局” 最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。 王牧笛：既然社保制度有这样的问题，我们就需要重构我们的社保制度，现在普遍有这几种思路，有人说把国有股重新划拨，因为都是国家的钱，所以建议把这些国有资产放进社保基金。这属于社保理事会的思路。 王福重：这当然可以了，现在全国社保基金理事会已经承受了国有股减持的资产。其实国有股，特别是央企，它本身赚钱，就是为公众服务的。现在公众出了问题，那不是别人的责任，就是政府的责任，而政府这个钱在谁手里？就在这个央企的手里。 王牧笛：当年我们帮你脱了困，现在你要帮我们脱困。 王福重：对，你不是说要履行社会责任吗？你不要老说给捐点款，现在我们是有累卵之急，有老无所依之困，那你现在必须履行起你的这个责任。你也替政府分担一点，把你央企和其他国企的资金拿过来。 王牧笛：那在教授的考量当中，到底应该如何重构社保呢？ 郎咸平：我跟你讲，养老金这个制度都会出问题的。我们在香港的时候也很惨的，我们刚到香港中文大学教书的时候，退休金也是属于累积制的，也就是说，薪水里面有一部分被拿去投资，然后说退休之后，可以拿一笔总数为多少的钱。在我之前退休的几个教授，可以拿到两千万的退休金。等到我这个时候呢，就破产了，逼得我们所有教授集体去重签合同。 王牧笛：那您最后能拿到多少钱呢？ 郎咸平：大概20万。 王福重：那就是破产了。 郎咸平：所以它后来就改成什么制度呢？改成像美国那种，比如说我交工资的5％，学校配套交10％，15％就是我自己的钱，然后像美国一样，我自己要求他们指定的这些投资公司，你应该投资在什么产品上面，然后我赚我赔，都是我自己的选择。 王牧笛：所以教授，我不得不插一句话，您这跌宕起伏的一生都跟社保基金密切相关啊！您来到内地是因为香港社保基金破产了，您来到广东卫视《财经郎眼》是因为批评了社保基金，社保基金对您特别重要！ 郎咸平：对，我这一生都被社保基金所带领。其实按照我们在香港的经验，也是在内地的经验，我觉得一个最好的办法是怎么样？还是学习国际惯例，也就是政府把这个担子慢慢给卸下来，不能够由财政补贴，因为财政补贴的话将来一定是个无底洞。最好怎么样？就是比如说我自己薪水拿出5％，然后公司，或者是公务员的工作单位补10％，加起来15％，这就是你每个月要交的钱。然后这个钱就放在自己的账户里面，由一家政府指定的具有公信力的投资公司管理，并且你可以指定说，我这个钱准备投什么项目，可以买公债，也可以买股票等，那都是你自己的问题。你赚你赔，你自己认了，好吗？而且这个钱你是拿不出来的，一直到你退休，才能拿出来。这个就是美国的制度。 王福重：教授的意思是这样，我们有两个保险，一个叫基本养老保险，这是每个人都必须要交的，就像现在美国的社会保障工薪税，就像中国的养老保险交费；另外一个就是有条件的企业，给自己的职工交的年金，这个年金可以由指定的专业投资机构去投资。 郎咸平：而且这个钱就是属于你个人的，社保局是不能拿走的。 王福重：我们的问题是这样，只有交了养老保险的单位，才能去缴纳年金。像机关事业单位连养老金都没有交，就不能搞这个年金。还有一个，2011年社保部养老保险的数字一出，大家都很高兴，为什么？它说现在我们有3亿多农民都交了养老保险，你一听成就好大啊，一年增加了1亿多人，但是实际上，他们就能拿到几块钱，这让他们怎么养老？ 王牧笛：我想的没有两位那么复杂，我们就回归一个常识，能不能交多少就拿回来多少？因为现在的问题是我交的多，拿的少！ 王福重：我们暂时做不到，为什么呢？本来中国这个制度，是交多少拿多少的制度。但问题是刚开始不是有人没有交吗？ 郎咸平：其实如果真的按照这种模式来走的话，我出来工作42年，然后交了多少钱，剩下的12年，我就来花这个钱。这样算下来，你拿的退休金应该是现在薪水的105％，但现在拿多少？30%—40％而已。也就是说，我自己存，自己花，我可以拿105％的薪水。但现在这种状态下，我还不如自己干，对不对？就像美国一样，我自己交5％的薪水，公司配套给10％，然后我自己折腾。 王福重：我跟你说，教授，如果再不行，我还有个办法，中华民族自古就有养儿防老的传统，也有储蓄的传统。你看，中国的储蓄率是世界第一嘛，就是我们自己储蓄养老都比现在这种做法安全。既然你都不让那些本来最应该交养老保险金的人交，造成这么大的空账，我交的钱都被别人挪用了，那我何不自己养老？谁也别占谁的便宜。 王牧笛：家家户户养一个猪头形的储蓄罐，等到了60岁退休的时候，我把这个猪头一砸，把钱取出来，不也挺好的吗？养老这件事情，刚才咱们也聊过，它不光是中国一个国家的问题，而是整个世界范围内都存在的问题。最近，经济合作与发展组织发布了一个关于全球都会出现养老危机的报告，报告说，按照现在的趋势，2012年出生的孩子要到77岁的时候才能领取到全额的养老金。而且最近包括《经济学人》、《华尔街日报》等一些世界知名的媒体，都开始普遍地质疑养老保险的制度，包括1999年诺贝尔奖得主弗里德曼也曾经说过，说社保是有史以来最大的“庞氏骗局”。 郎咸平：拿年轻人交的退休金，去补贴给现在正在退休的人，这就是“庞氏骗局”。 王福重：其实美国曾经也讨论过，要不干脆自己养老，就像牧笛说的那样，可是最后美国人觉得这样还是不好，没有现在这种现收现付的办法好。所以说美国是意识到了自己的这种责任，因此它从来没有出现过支付危机。现在我们也采取了这个办法，那我们中国政府也要履行这个责任。 王牧笛：春节晚会上赵本山和小沈阳不是有个小品叫《不差钱》，里面有句挺经典的话，说人生最痛苦的事情是什么呢？就是人还在，钱没了。这就是我们现在社保基金的一个真实的写照，我们真心地希望社保基金能够不差钱，否则每个人都将寝食难安。 第22章 蒙牛的秘密(1) 蒙牛，这个自诩为“致力于人类健康的牛奶制造服务商”企业，实在是给国人的健康制造了不少危机。继三聚氰胺、学生奶中毒等一系列问题之后，黄曲霉毒素成为蒙牛给公众投下的又一枚炸弹。2011年12月24日，国家质检总局公布了近期对液体乳产品抽查的结果，蒙牛乳业（眉山）有限公司生产的一批产品被检出黄曲霉毒素M1超标140%，而黄曲霉毒素M1具有强致癌性，其毒性甚至是砒霜的20倍，敌敌畏的30倍。一向善于危机公关的蒙牛发布声明致歉，但转眼便加入到乳企涨价的大军之中。危机四伏的中国乳业，几时才能还国人一杯真正的牛奶？ 蒙牛怎么这么“牛” 蒙牛做了这么多的广告，又是赞助神舟飞船，又是赞助超级女声，还成为央视广告的标王，它有钱砸广告，怎么就没钱保证产品的质量呢？而且，蒙牛这次又出了危机以后，大量奶制品企业的统一行动是什么呢？是涨价。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授、肖锋兄，今天我们要聊聊蒙牛。在食品安全领域，我们永远都不知道下一个倒下的企业会是谁。而且这些倒下的企业都抱怨说自己是“躺着中枪”的，比如说蒙牛这次就把黄曲霉毒素的责任推给了饲料，于是《东方卫报》很愤怒地刊出了个大标题，叫《草，这次是你的错》。我们先来看一个短片。 蒙牛，这个自诩为“致力于人类健康的牛奶制造服务商”企业，实在是给国人的健康制造了不少危机。继三聚氰胺、学生奶中毒等一系列问题之后，黄曲霉毒素成为蒙牛给公众投下的又一枚炸弹。2011年12月24日，国家质检总局公布了近期对液体乳产品抽查的结果，蒙牛乳业（眉山）有限公司生产的一批产品被检出黄曲霉毒素M1超标140%，而黄曲霉毒素M1具有强致癌性，其毒性甚至是砒霜的20倍，敌敌畏的30倍。一向善于危机公关的蒙牛发布声明致歉，但转眼便加入到乳企涨价的大军之中。危机四伏的中国乳业，几时才能还国人一杯真正的牛奶？ 王牧笛：蒙牛很牛，出了这么多事情依然屹立不倒。而且《京华时报》还刚刚给蒙牛评了一个2011年最具社会责任企业奖，这是一个很大的反讽。我的问题是，蒙牛做了这么多的广告，又是赞助神舟飞船，又是赞助超级女声，还成为央视广告的标王，它有钱砸广告，怎么就没钱保证产品的质量呢？ 郎咸平：你要了解蒙牛是一个什么样的企业，它是一个像史玉柱一样的品牌运营商。史玉柱搞了什么东西？黄金搭档、脑白金、脑黄金，现在又搞了黄金酒。他怎么把这些产品打出来的呢？就是靠广告。至于这些产品有没有效果，当然是不知道了，吃不死人的话，就应该没什么大问题。 闫肖锋：我们吃的是广告费。 郎咸平：对，只要你不出大问题，大概都能够打得出来。蒙牛干的也是一样的事，它就是一个标准的品牌运营商，没有奶牛，只有牛奶，这很有意思。 王牧笛：而且它这个“没有奶牛，只有牛奶”，更加体现在它还是一个造词大师。《新周刊》是造词大师，蒙牛也是。比如说它之前造过一个词叫OMP，中文意思是“造骨牛奶蛋白”，这个OMP当年曾被方舟子指责有可能致癌。后来它又造了一个词DHA，中文意思是“脑黄金”。也就是说，蒙牛总造出一些特异功能。在国外，米就是米，奶就是奶，米有米香，奶有奶味。在国内，如果没有点儿特异功能，这些东西都不好意思上货架。 闫肖锋：而且它们的利润还蛮高的，蒙牛这次又出了危机以后，大量奶制品企业的统一行动是什么呢？是涨价。 王牧笛：别的国家如果某个食品安全出了问题，它要召回，要下架。咱们这边呢？乳制品行业出了问题，它不仅不下架，还涨价。这是很奇怪的一件事情。 郎咸平：而且还一副很无辜的样子，都是别人的错，我没有错。咱们是这种情况。 闫肖锋：这次的黄曲霉毒素事件虽然是一个个案，据说比例也不是很高，但是蒙牛对待公众的态度是让人非常担忧的，蒙牛说谁能保证没吃过一两次发霉的馒头啊？像它这种态度，以后它还会出其他问题的。 郎咸平：这已经不是一个独立事件了，从三聚氰胺开始，然后又是黄曲霉毒素，基本都过一两个礼拜就没事了，然后呢，后面还会接连一个又一个地出来。你知道我们现在生活在一个什么样的时代吗？我准备写一本书叫做《不安的年代》，因为我们永远不知道这个定时炸弹什么时候爆炸。其实一直以来我们都在犯同一个错误，三聚氰胺问题出来之后，严加监管三聚氰胺，黄曲霉毒素问题出来之后，严加监管黄曲霉毒素，这纯粹是叫“头痛医头，脚痛医脚”。那我想问一个最基本的问题，你为什么会出这么多的问题，为什么美国、欧洲不会？ 闫肖锋：为什么蒙牛供到海外、供到香港的牛奶也不会？ 郎咸平：对，只有供我们内地的牛奶有问题。 常温奶背后的故事 中国有两个协会，一个是以南部为主，叫做中国奶业协会；一个是以北部为主，叫做中国乳制品工业协会。这两大阵营竞争的结果是什么呢？奶协的南方系统基本上被淘汰，所以中国变成世界上唯一一个以常温奶为主导的市场。 王牧笛：我们来探讨第二个话题，就是关于这个双重标准的问题。我注意到以牛奶为典型的案例，在食品领域，包括日用化工品领域，比如说洗发水、香皂这些，都会出现国内国外两个标准。同样的一个企业，甚至在它的厂房里面有两个车间，一个车间供国外，一个车间供国内。 郎咸平：而且更可怕的是什么？是我们的标准在不断地降低！2010年6月1日卫生部公布新的标准，每100克牛奶里面蛋白质的含量从2.95克变成2.8克，这是全世界最低的，低于任何你可以想象的国家。还有这个细菌菌落的数目，也从过去的50个上升到200个，200个什么概念你知道吗？是欧美的20倍！这么低的标准，你怎么能够容忍？我都不理解。而且卫生部把这个消息公布之后，还讲了一句话特有意思，说据调查，标准颁布以后，绝大多数奶农赞同现行生乳国家标准。奶农赞同，那消费者赞不赞同呢？ 王牧笛：难道奶农里面也有“水军”吗？ 郎咸平：就是啊。为什么呢？ 闫肖锋：所以我们就成了百毒不侵，我们是生存能力和抗打击能力最强的民族。 王牧笛：2012到来，我们最不怕。 郎咸平：我想问一个问题，就这个标准来讲，你怎么就能够不顾消费者的权益，而只顾奶农的权益？轻易降低标准的结果就是消费者受到伤害，我想请问，是谁在推动这个标准的改订？ 闫肖锋：奶农也是被这些大企业绑架的。 王牧笛：所以我们媒体人就仰天长叹，不仅消费者被这些大企业、垄断企业绑架，连国标都被它们绑架。教授说的那个2010年的新国标当时出台以后，很多媒体曝光说这个国标的起草者根本就不是有关部门，比如说常温奶的标准就是蒙牛一方起草的。 郎咸平：对，这个常温奶非常重要，而且我们最后发现，这个新标准竟然是根据常温奶制定的。什么叫常温奶？我们去超市，去便利店，从货架上面随便拿下来一瓶牛奶，这就叫常温奶。这是不能想象的，像牛奶这种容易腐败变质的产品，竟然能够放在货架上几个月不变坏，你不感到可怕吗？你到美国、欧洲去看看，有没有常温奶？没有的。 王牧笛：它们叫巴氏奶是不是？ 郎咸平：对，巴氏杀菌法制作的低温奶，保质期3到5天，一定是保存在冰箱里才能喝的。 王牧笛：而且人家牛奶的营养成分比我们牛奶的营养成分要高得多。 郎咸平：它们的奶喝起来跟我们的是不一样的，它们的奶是非常稀薄的，喝起来是没有味道的，像喝水一样。我们的奶却很浓稠，而且有很浓的奶味。 王牧笛：加了好多增稠剂是吗？ 郎咸平：对，而且你最后发现，人家奶的蛋白质含量比我们奶的蛋白质含量高得多。中国是世界上唯一一个以常温奶市场为主导的国家，其他国家95%都是鲜奶。 王牧笛：这个背后有什么利益考量呢？ 第23章 蒙牛的秘密(2) 郎咸平：我们做了个调查，发现中国有两个奶业协会，一个是以南部为主，叫做中国奶业协会；一个是以北部为主，叫做中国乳制品工业协会。这两大协会壁垒分明，奶协是南方的系统，专门生产鲜奶，而乳协是北方的系统，包括蒙牛，专门生产常温奶。这两大阵营竞争的结果是什么呢？奶协的南方系统基本上被淘汰，所以中国变成世界上唯一一个以常温奶为主导的市场。你知道为什么吗？因为常温奶成本特别低。举个例子，什么叫常温奶？就是经过高温杀菌可以在常温保存的牛奶，高温杀菌的结果呢，牛奶里面的营养成分都被破坏掉了，但可以长期保存。鲜奶就不行，它采用的是巴氏低温杀菌法，因此必须要冷链运输，就要用到冷冻车，以麦当劳为例，一辆8吨的冷冻车，买过来需要53万。而北方这个所谓的常温奶就不用了，杀一次菌之后可以存放好几个月，因此成本比较低，这当然就给南方的鲜奶造成极大的压力，这是第一步，它们已经胜了。第二步是什么呢？任何一个地区，奶牛的数目跟当地人口是成正比的，差不多在一定的比例，不能过多，过多的话，生产出的牛奶会坏掉的。那北方的这些集团是怎么进入到别的领域的呢？就是收购那边的牛奶，而且是用低标准收购，也就是说，我给你一样的钱，你的蛋白质含量低一点没关系，奶农当然愿意卖给它们，因此它们能够很快席卷全中国。就是透过这两步，把在世界范围内占领95%的鲜奶市场给淘汰掉了，使得常温奶成为中国牛奶市场的主导。 当无良企业的标准变成国家标准 人品决定产品，产品如人品。我们的反思就是，当这些无良企业的标准成了国家标准的时候，这些企业家的人品又能决定生产出什么好的产品呢？ 王牧笛：有人提出要提高国标，很多人还不愿意，为什么？他们认为这会损害奶农的利益。蒙牛这件事情一出，“民族主义”情绪高涨。比如有个叫大旗颜建国的，发了个微博特别火，叫做“坚决保护蒙牛”，在网络世界不胫而走。他说无良媒体围攻，无数“水军”出没，煽动民间的非理性民众，结果三鹿破产了，蒙牛危机了，最后谁赢了？是境外资本赢了。因此，他呼吁从今天开始，每天买蒙牛，喝蒙牛，网友的评论是：蒙牛喝多了。那我就想请教教授一个问题，我们能不能做到既打击了这些无良企业，又保护了这些散户、奶农的利益？ 郎咸平：当然可以了，这个方法也不是我们节目独创的，而是很多国家都在使用的方法，就是合作社的经营方法。丹麦是100%的合作社，爱尔兰、日本是99%，新西兰95%，美国是80%、剩下20%是大农场。什么意思？举个例子来讲，100个奶农搞一个奶牛合作社，然后他们自己去照顾奶牛，挤出牛奶，经过一些加工再自己拿去卖。 闫肖锋：还得加一个超市，奶农加合作社、再加超市。 郎咸平：对，反正就是一个链条，它们是这么干的。同时为了让这些合作社能够生存，各国政府再给它们免税和补贴，有了免税、补贴的优势，再去和公司竞争，即使跟蒙牛这种企业竞争，也是处于有利地位的。当然，合作社之间也有竞争，也就是说，你可以制造坏牛奶，但你只是其中一小部分，经过消费者检验之后，你会被淘汰的。如果你加三聚氰胺，也只是你一个合作社的事情，而不是说全国所有的合作社都受牵连。这种方法可以保证奶农的收益。 王牧笛：教授说的这条路子，叫联合起来闯市场，这个路子现在在中国具不具有现实可行性还不知道，但起码是一条路子。 郎咸平：像菜市场就不能搞市场经济，比如在香港就是由政府控股。像牛奶这个事情也是要由政府出面，给你免税，给你补贴，为什么呢？因为保护小农、小商贩是政府的责任，你不能够通过所谓的市场经济，让大公司把它们淘汰掉，淘汰掉就造成了我们今天这种状况。 闫肖锋：政府就应该站在小企业、小散户这些弱者的一面。举个例子，现在市面上有一种东北生产的有机米，叫做五常米，卖得非常贵，两三百块钱一斤。但是因为中间没有这一层所谓的合作社，每斤米农民只能赚到两块钱，95%以上的钱都是被大企业，就是做品牌运营的这些人赚走了。 郎咸平：对，跟我们的牛奶是一样的情况。 闫肖锋：所以合作社，它不同于我们以前所谓的人民公社，它是在一个新的市场体制下的创新。 郎咸平：而且这是一个现行的模式，已经在欧洲、美国证明是非常有效的，根本不需要我们再去创新。我们能够派几个官员出国考察考察，把他们那些东西抄过来就已经谢天谢地了。 王牧笛：别抄错就行。但是问题在于说你要去做这个农业合作社，就要先击毁这个垄断的堡垒。现在以蒙牛为典型代表，这个垄断的堡垒特别坚固，所以现在媒体也有一个猜想，说蒙牛现在这么霸道，是不是也跟被中粮收购，有了这个“婆婆”做后台有很重要的关系？ 闫肖锋：的确是这样，它对待传媒的那种腔调和说话的口气，越来越像国企了。 所以蒙牛是既得益于危机公关，又栽在这个危机公关上面。我想到一个国外的例子，也是关于危机公关的，就是1982年强生集团的“泰诺门”，有几个人吃了这个药以后死了，强生一句话也不辩解，它做的第一件事，就是把所有货架上的泰诺都下架销毁，为此它负担了1个多亿的生产成本和销售成本。它的理念是什么？是人的生命价值优先，企业的财产次之。最后调查出来，致死人的原因是有人故意投毒。它当时做了两件事情，第一是把包装方式改变了；第二，重新去做消费者的说服工作。它相当于是走了一个“U”字形，这个产品因为这件事情销量下跌，但是5个月之后又恢复了它原来的市场占有额。所以最后强生总结出来一句话：小利靠计，大利靠德。这才是真正有社会责任感的企业。 王牧笛：您一说强生，我倒想起来一件事，强生前两天也是被曝光所谓多重标准的问题，就是在不同的地区，强生的产品采用了不同的标准。所以说到标准，我真是一脑门子汗。现在有关部门公布的，以奶业为代表的行业标准，和这个所谓的中国的国家标准，相当于20世纪五六十年代时的国际标准。而且刚才教授也说了，很多标准是在倒退，不光奶业，我再举个例子，比如说水饺，思念、三全、湾仔码头这三大中国饺子品牌，前段时间均被查出了金黄色葡萄球菌。查出来之后呢，这个速冻米面食品安全国家标准就发布了，我们发现这个新出台的标准竟然允许存在金黄色葡萄球菌！ 闫肖锋：所以消费者只能自保，比如说三聚氰胺问题出来以后，出了一个词叫“自取其乳”，干脆你不要相信奶企、奶制品，你就自己喂自己的小孩吧，这是最保险的，这就叫做“自取其乳”。现在高收入、有条件享受自制产品的阶层中最流行的是什么呢？请客人和朋友到家里吃饭，吃的都是自己种的萝卜，自己种的白菜，这是给宾客最好的招待了。 郎咸平：对，这个现在变得非常时髦。我的学生说，郎老师，我送你一些东西。我问什么，他说我送你一些米跟蔬菜，是我们家自己种的，还是浇大便的那个肥料，不是用化肥。 闫肖锋：这就是刚才说的农户加合作社再加超市的模式，在没有这个模式的时候，我们自己去完成，自己在农村认领一块地。 王牧笛：或者认一头猪。 闫肖锋：对，平常由农民去打理，周末的时候，我去照顾照顾它，然后拿一点儿走。 王牧笛：现在送礼不送脑白金了，那些都是玩概念的，送礼就送土猪一头。 闫肖锋：送自己种的菜一捆。 郎咸平：我们刚才讲的猪和菜的问题，你有没有想到，其实这就是合作社的雏形。因此真正要保护消费者，要保护奶农，最有效的途径就是合作社。 闫肖锋：对，当没有制度创新的时候，消费者自己自救。 郎咸平：所以我们政府要注意一个事情，什么叫做《反托拉斯法案》，它真正的精神是什么？就是你如何给所谓的弱势群体，包括消费者、奶农、菜农，给他们一个更好的生存机会？一个国家之所以先进的原因不是因为它的GDP高，而是因为每个小老百姓都过着更好的日子。谁是小老百姓？消费者、奶农、菜农，这些都是小老百姓。如果我们能设计一个好的制度，不但把合作社弄好，而且把它的上下游都给清理干净，比如说，对合作社办理超市给予更多的优惠，或者进入社区优先等，你要能这么做的话，就是替全国老百姓造福，是真正的“藏富于民”。 王牧笛：其实牛奶里面不光有黄曲霉毒素，有三聚氰胺，还有很多行业毒素。温总理不是也说，人品决定产品，产品如人品。我们的反思就是，当这些无良企业的标准成了国家标准的时候，这些企业家的人品又能决定生产出什么好的产品呢？几年前曾经有一个特别有力量的口号，叫“一杯牛奶，强壮一个民族”，还有好多人还说，当年那个“小日本”，后来二战之后靠喝牛奶，变成了今天这个“大日本”。 闫肖锋：身高很高。 王牧笛：对，足球踢得都那么好。但是，走到今天这个问题变得特别反讽。网友开玩笑说，这是一杯奶强壮一个民族吗，还是一杯奶来毒害一个民族呢？ 闫肖锋：现在好多人跟别人吵架吵不过的时候就说，你喝蒙牛了吧？ 王牧笛：所以在网络上就出现了两种截然不同的声音，一方呢，是高举民族主义的大旗，说每天喝蒙牛，从我做起。还有一方，是在痛心疾首地感慨中国内地的标准，所谓“少壮不努力，一生在内地”。最后我们还是用一个段子来结束今天的讨论吧，还是这位大旗颜建国仁兄说，是什么让哥灵感井喷？是什么让哥精力旺盛？是什么让哥舌战群儒？是什么让哥坐着挣钱？是你，是你，就是你，蒙牛！ 第24章 你被套牢了吗？(1) 本月，很久没在公共媒体中露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。 被套牢的铁道部 到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：郎教授、肖锋兄，咱们有日子没聊铁道部门了，这个部门一直不甘于寂寞，最近一段时间，通过高调的融资和痛快的还钱，再度进入了公众的视野，咱们先来看一个短片。 本月，很久没在公共媒体露面的“铁老大”和“还债”联系在了一起，继2011年10月31日低调支付中国南车60亿、中国北车45亿元欠款之后，11月8日，铁道部再次归还“两车”233亿元的债务。铁道部的消息人士称，预计年底前，中国南北车的欠款将全部归还到位。对于上半年资产负债率高达58.54%的铁道部来说，突然资金回暖，似乎印证了此前包括新华社在内的多家媒体的报道，称铁道部将获得超过2000亿元的融资支持。但在业内人士看来，即使融资消息属实，也依然是杯水车薪。 王牧笛：我要先给教授和肖锋兄读三篇报道。第一篇是来自《21世纪经济报道》：“数位铁路系统人士证实，当前除了拉萨到日喀则等特殊线路，包括高铁在内的大部分铁路在建项目，全面处于缓建的半停工状态。”第二篇报道来自《华尔街日报》，一家铁路营建商的高管说：“铁路建设单位被迫暂停一万多公里的铁路建设，原因是国家收紧货币政策，以及今年7月份那场造成多人伤亡的动车追尾事故，导致建设资金短缺。”第三篇来自《经济观察报》：“铁路建设现在面临很大的资金压力，据铁路系统人士初步估算，大概需要1万亿的资金，但截至目前，铁道部已经敲定的融资是2000亿，意味着缺口8000亿。”三篇报道之后，我要请教教授一个问题，铁道部现金流的危机，和当下如此庞大的债务恶性循环到底是怎么造成的？ 郎咸平：这是从2008年年底开始，中央推出的4万亿投资中，铁路部门拿到1.2万亿，有点经济常识的人都晓得，做投资应该有点周转资金，一般来讲，你首先拿钱投个项目，等它有了回报预期，有了现金流之后再投第二个项目。你会不会拿1.2万亿让所有项目同时开工？不会吧！但是，按照我们的数据显示，到2010年，铁道部门开工的高铁项目所需要的资金就已经达到2.4万亿。也就是说，你明明只有1.2万亿的预算，竟然敢开工这么多？资金不足怎么办？借呗！这就是一切问题的开始。所以为什么缺口这么大？因为借不到了，借不到什么结果呢？结果非常严重。整个铁道部门的应付账款，我们最保守估计在2500亿，另外它还有4个最大客户，中国南车、中国北车、铁建和中铁，半年发不出工资，中铁今年上半年应收账款309亿，到了第三季度变成961亿元，都是铁道部门欠的钱。铁道部门被完全套牢，一切都来源于什么？就来源于这种“大跃进”式的思路。 王牧笛：以前我们叫筹钱，筹款的“筹”，现在也叫愁钱，犯愁的“愁”。 郎咸平：而且我个人绝对反对政府做任何形式的担保。为什么？我不希望透过这个事件，再把老百姓套牢了，我们老百姓交的税都是血汗钱。至于铁路部门，我认为它有几个方法可以自己解决问题。第一个，你铁路沿线这么多商铺，比如说餐厅、酒店、物流等，你都可以卖掉。我们算了一下，这个资产有上万亿，你把它们卖掉好不好？还有，铁路部门的货运，我们以运煤为例，这个货运的价格不是市场价格，定价比较低，你可以按市场价把定价抬高，这个收益也是很大的一块。第三个，你将你的铁路资产慢慢注入上市公司，让你的财务更透明，而你可以透过退出获得资金。我们的希望是你自己来解决自己的问题，不要让老百姓来为你埋单，也不要政府为你埋单。 闫肖锋：铁道部大刀阔斧地发展高铁，实际上是要把原来的绿皮慢车都取消掉，然后把所有的车次都改成快线。同样的路程，原来花一百多块钱就可以了，现在要两三百块钱。 郎咸平：我跟你讲，我上次坐车从南京到上海，服务员跟我聊天说郎教授，最近很多农民工上我们的车，我们都不忍心罚他们的款。为什么？不让他们买绿皮火车，好可怜哦，背个担子。你看，结果就是这样的，农民工也被套牢了。 闫肖锋：所以又回到我们以前节目里说的proper technology，就是“适当的技术”。教授也经常提到，一定要发展适当的技术。另外一个就是制造业，现在有一个新的说法，说未来20年，我们国家经济命脉的基础还是制造业。 郎咸平：一定的。 闫肖锋：说不定还就是劳动密集型的制造业，这就是“适当的技术”。高铁也是一样的，实际上高铁最终服务的大众，还是那些中低收入的阶层，坐不起飞机的人，你现在把高铁搞得那么高档，又是包间，又是什么的，去跟飞机看齐，有什么必要呢？ 王牧笛：其实这些事情我们在“郎眼”中屡次谈到过，所以悲哀就在于说，如果一个新闻评论节目变成一个新闻预测节目，这也是一件挺麻烦的事情。 郎咸平：我们预测还挺准的。 王牧笛：其实，说到这种适当的发展方式，现在有个关键词叫“你被套牢了吗”，等于是这样一种快节奏、快生活、高技术的所谓的创新，或者叫跑步前进，是这样的一种方式套牢了大众。 闫肖锋：我们被一种快速发展的模式套牢了。 王牧笛：之前上海世博会的主题叫“城市让生活更美好”，你会发现各个国家的展馆都在展示某种“慢生活”的状态。比如说去西班牙馆，它是用那种藤条遮阳；比如说去国家电网馆，它是那种叫“穿堂风”，仅仅依靠于自然力。你会发现，这种传统的生活方式，反而是比较有品质的。 闫肖锋：所以高铁追尾事件以后，实际上就意味着我们要从一个快中国转向一个慢中国。经济发展要放缓，我们原来那种好高骛远的目标要调低下来，然后用这个慢下来的时间来干什么呢？来调整。 郎咸平：对，干吗要慢呢？事缓则圆。你慢慢做的话，是精益求精，追求卓越，一步一个脚印，我们现在最缺乏、最需要的就是这种良好的品德，什么都浮躁得不得了，这个什么第一，那个什么第一，我看着就烦得不得了，我们现在最缺乏的就是一种沉稳、冷静、淡定的心态。 王牧笛：我们特别喜欢什么什么之最，比如那个《吉尼斯世界纪录》里面，大部分是中国人创造的。我们特别喜欢这个“最”，而这个“最”又体现在比如说铁路投资方面，最近一些原材料价格，包括钢材和铜的价格上，这些都有突出的体现。这个晴雨表的变化，也体现出企业被套牢的一种局面。 郎咸平：就是，我们就以铜价为例吧，本来铜价是25000块/吨，后来要搞高铁对不对？2008年大概投入1.2万亿搞高铁，这个时候铜价开始涨了，一直涨到2010年年底，达到69000块/吨，于是很多供货商开始抢购铜，到2011年2月份达到最高点74900块/吨，为什么？因为“十二五”规划说，还要计划再投入3.5万亿铁路资金，当然目前是不可能了，不过当时是这么讲的，因此铜价一路飙涨，这种歪风一直到了7月23号，就是动车追尾事件之后，好像开始跌了，跌到6万多块钱。结果很多人以为说，是不是因为动车追尾事件而造成了下跌？这些人都想错了，实际上，之前每个月铁路投资有上千亿，但是从6月份开始只有500亿不到了。 王牧笛：国家已经开始调整战略了。 郎咸平：对，所以炒铜的人这个时候退出还来得及。可是我竟然发现，虽然我很不想用“阴谋论”这几个字来谈，不过我给各位朋友念一段话，《金融时报》说：“中国买家借铜价回落之机大举买进，中国企业投资者正在加大对铜等大宗产品的购买力度，体现他们对全球经济的信心。”这非常有意思，8月10号到9月10号这一个月之内，铜价在67000块/吨左右，而《金融时报》这个消息一出来之后呢，更多人开始买进。9月份之后，铁路全面停工，铜价“哗”地跌到52000块/吨。 闫肖锋：中国是个大庄家。 王牧笛：无数人被套牢，潮水一退无数人在“裸泳”。 郎咸平：对，现在大概是58000块/吨左右。 被套牢的保障房 目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。 王牧笛：现在套牢企业的，不光是这种大范围的铁路建设以及现在这种停工待建的局面，还有保障房。前两天的消息，住建部的副部长接受媒体采访，明确表态说目前的1000万套保障房中，三分之一是结构封顶，三分之一只建了地基，还有三分之一叫挖坑待建。 郎咸平：为什么？四个字——经费不足。到最后怎么样？他们把什么动迁房、国有企业给员工分的福利房也算在里面了，甚至有的地方把比较偏远地区的商品房也给你算在里面了，“上有政策，下有对策”。 王牧笛：这个逻辑跟我们说的铁路建设的逻辑是一样的，开始是大面积铺开，后来发现停工待建，又有无数的企业被套牢。而且刚才说到铁路建设跟铜的关联，保障房跟钢也有一些关联，通过钢价的变化也能看出这种变迁。 第25章 你被套牢了吗？(2) 郎咸平：对，没错。比如说螺纹钢吧，本来2010年还是4200块/吨，到了年底受这个千万套保障房政策推动，一下涨到5000块/吨。2011年2月中旬之后市场开始怀疑了，这个1.4万亿的资金从哪里来？然后“哗”开始跌了，跌到4670块/吨，一直到9月份，开始扛不住了，尤其到9月份之后，那更有意思了，各地方政策性地停工，而且这些钢材贸易商非常清楚地知道这些所谓的保障房开工之后，并没有后续的动作，有的只是挖个洞，打个桩，放个鞭炮，因为卖不出货，他们当然知道怎么回事，这是你政府再怎么讲都没有用的，于是又开始“哗”地狂跌，跌到4300块/吨。 闫肖锋：所以你看保障房这个事，就是典型的只顾面子，不顾里子。还有，最近我们广东的中山市出台了一条政策——限价令，规定每平方米不得超过5800元，但是有效期只维持52天，52天以后，你爱怎么涨怎么涨，但52天之内你不许涨价，这也是典型的只要面子，不顾里子。保障房里面，我提醒大家要关注一个比较危险的动态，就是原来这个房地产市场已经开始充分走向市场化了，现在又有一种回归的暗流，比如说有些地方又开始建福利房了，这些都是一种后退。 郎咸平：我还要再跟你讲一件事，郑州某区的区委书记是我的学生，他跟我这么说的，他说，说实话，郎教授，我以为我替老百姓做了很多事，我当书记期间把城中村全部拆掉了，然后卖地卖了高价，我这个财政充裕得不得了，然后盖了豪华大楼，商务中心什么的都盖起来了，结果发现老百姓更贫穷了，过去花1200块钱一个月聘个环卫工人没问题，现在聘不到人了，为什么？他说，到这个时候他才知道，原来环卫工人住在城中村，一个月200块租金，现在换成美轮美奂的高楼大厦之后，一个月租金1000块以上，没办法住了。我问他，那你怎么办呢？他说现在我们准备筹建环卫工人职工宿舍。我说，那你不是走回头路了吗？他说对，我没办法了。 王牧笛：前不久温总理在圣彼得堡发出了迄今为止中国官方最强硬的一个声明，说调控继续保持，房价要下调。这等于是击碎了开发商最后的梦想。 闫肖锋：对，所以对于保障房，我是这么觉得，只要你设定好游戏规则，让这些开发商有利可图，我相信这些坑是有人去填的，还是要用市场的方法来解决市场的问题。 郎咸平：建保障房，我们以前也谈过，不是要从今年开始人人有房住，那也是做不到的，目前我们要做的是什么呢？是你要给老百姓一个稳定的预期。 被套牢的通信业和中国股民 我们的网速是全球第71位，收费却是别的国家的4倍，而且收费标准是2007年定下来的，一直没有变。但是在这几年中，发达国家的网费下调了90%。而中国的A股市场，今年以来股市表现仅仅强过希腊，是全球第二差的市场。 王牧笛：教授、肖锋兄，我们聊了铁路建设，聊了保障房的开工问题。其实不光在这些所谓的基础设施建设上，最近在这个众生相中，可能很多的群体都在被套牢。国足再一次没能出线，有人说中国国足是真的软着陆了，也被套牢了，被什么套牢呢？最近新华社发了一个言，新华社问，为什么中国男足总是仅存理论出线的希望？它给了一个评语，说无处不在的功利主义套牢了很多东西，比如说教育的唯升学率，比如说经济的唯GDP论，比如说竞技体育的唯金牌论，还有足球的唯世界杯论，还有个人的成功学等。那还有什么被套牢呢？就是我们一直在聊的垄断。最近关于垄断这个事儿，媒体很热闹，中央电视台《新闻30分》发了一个报告，就是关于发改委要调查中国电信跟联通关于宽带接入的一个市场垄断的地位。很快工信部下属的两家媒体《通信产业报》和《人民邮电报》开始反击，很少见到垄断企业对媒体如此的攻击。 闫肖锋：用词很不客气，说央视是“混淆视听”、“误导公众”。 王牧笛：《人民邮电报》代表着部门的利益，这里面有很多比较纠结的部门利益，我们旁观者可能难以看清，但仅从表象上来讲，《人民邮电报》用了很多个叹号，比如震惊、无奈、委屈、抱怨，来表达对公共媒体的不满。还有一个中国电信的员工发了个微博，最近在网上很火。这个微博这样说，说你央视的这个报道，严重地伤害了我们的感情，我只能装一家的有线电视，用一家的电，使一家的煤气，以别人商量好的价格加两家的油，价格一天天飞涨的时候没有人说垄断，当有一种业务几家运营商比着降价的时候，忽然有人跳出来说你垄断了。 闫肖锋：他的意思就是说，别人比我们垄断得多了，干吗非得现在调查我们呀？ 王牧笛：而且很多专家也表达了不满，说这个通讯领域，确实还是各个垄断行业里面不那么垄断的，起码有三个市场主体在规模上相当。但是很快天则经济所发表了一个针锋相对的报告，说这个垄不垄断不是看你有多少个市场主体，即使你有三个市场主体，也并不意味着你就不垄断，因为你们的背后都有一个统一的规则制定者，你们的价格也好，整个市场的规则也好，都是由一方制定的，看似是三个主体，其实也是一体。 闫肖锋：对，没错。而且差不多这10年的时间里，网民一直在我们的网费是最贵的，而网速却是最慢的。有一个排名，我们的网速是全球第71位，收费却是别的国家的4倍，而且收费标准是2007年定下来的，一直没有变，但是在这几年中，发达国家的网费下调了90%。 王牧笛：所以今年3月份的时候，社科院的专家曾经感慨说，中国的网络叫“宽带不宽”。刚才肖锋兄说那个排到第71位，可能仅仅比中国男足排名稍微靠前那么一点点。 除了民众的生活被垄断套牢外，无数的股民也都在被套牢。最近的数据是中国的A股市场，今年以来股市表现仅仅强过希腊，是全球第二差的市场。而且最近高层是走马换人，证监会的新主席上任了，第一次公开亮相就是在国际金融论坛2011年的年会，一上台就险些跌了一跤，于是他自己自嘲，说是因为我见到了老领导，而且我对这个经济不均衡有理解，所以我自己也一下没平衡。但是这被市场解读成什么了呢？ 闫肖锋：股市要跌了，要大跌了。 王牧笛：哎哟，郭主席的这一跤啊，就意味着我们的证券市场还要再摔跤，而最后他旁边的老领导戴相龙，全国社保基金的理事长扶了他一把，又被市场解读了，市场解读为，最终社保基金要出手救市。其实说到证监会的换人，教授最近在微博上发了一个东西，就是给证监会主席的若干建议，我们不妨在节目中再聊一聊。 郎咸平：我稍微讲清楚一点，我提了三个建议，以避免老百姓被套牢。第一，我们证监会是怎么样？只吃自家的鱼，它不抓老鼠。每年预算3亿元，那我请问你，你抓不抓上市公司呢？我希望政府能够停止证监会的预算，让证监会依靠罚款为主要收入来源，逼它去骚扰上市公司。第二，希望证监会释放权力。11号《华夏时报》登了一个新闻，说是证监会决定停止发新股。我想请问，你有什么资格停止发新股？全世界发新股的权力都在交易所，只有我们是在证监会，这是一个非常不合理的状态。因此，我建议证监会放弃权力，把这个审批权交给交易所，然后交易所做什么呢？我希望交易所能够从交易量里面赚钱，像个民营企业一样，交易所应该站在考虑打开交易量的角度，多让一些好公司上市，这是第一关的审核。第二关，证监会继续审核交易所有没有违反上市条例。双重监管，保证更多的好公司上市，这才是对老百姓有利。而不是现在这样，不准上市。这是不对的。第三，我们要强化退市机制。我建议政府提出一个客观的退市机制，比如股价或者交易量，也就是说，不要再用所谓的业绩，我们的业绩是什么？要么是腐败，要么是被操纵，是不可靠的。所以，第一，加强监管；第二，让好公司上市；第三，迅速淘汰坏公司。只有这么做了，股价才能够稳定地上扬。 王牧笛：所以教授聊的是“给证监会主席的一封信”，其实也就是一个又一个解套的步骤。 如何进入一个解套的时代 如何挥别过去创造一个新的未来，从以前对GDP，或者世界第一等的崇拜，进入一个解套的时代，我们需要一种新的思维，一套新的指标，更需要一套全新的解套的规划。 王牧笛：解套其实还有一种翻译，叫做告别，或者叫做舍弃掉某些东西。比如说最近在各种经济论坛，包括这个宏观经济的形势分析会上，有一个词很火，叫做“不平衡的发展”。“不平衡的发展”被专家解读成什么呢？叫“过度的依赖”。比如说我们之前聊的铁路建设、保障房建设，它们的过度依赖是一种投资驱动型；还有之前的中国经济，一直依靠的是两头在外的外需拉动型；再比如说我们一直依赖的是人口的红利，是低廉劳动力，依赖的是对环境的破坏和对资源的掠夺。那我们所谓的解套，其实就是告别，就是不要过度地依赖。 闫肖锋：在2008年4万亿救市的时候，曾经就有经济学家，我们的吴敬琏老先生就说过，你不能用这个治急病的方法来治慢病。什么是慢病？就是我们的这种投资机制，所谓地方的投资饥渴症，投资机制的软约束，不讲回报，这些都是我们的慢性病，30年都没有解决好。你在这种情况下，再往里面追加钱，那就是个无底洞，最后套牢埋单的人还是我们这些小老百姓。 王牧笛：所以我们说这样一个解套的、告别的、跟既往挥手的过程，其实也是一个告别GDP崇拜的过程，我就特别想聊聊这个GDP的简史。GDP，也就是国内生产总值，是标准的美国标准，它是1929年到1933年美国经济危机的时候，政府为了衡量经济搞得好不好，当时的一个国民账户研究专家西蒙·库兹涅茨提出来的。他在1937年向美国国会提交了一个报告，题目就是《1929—1935年的国家所得》，他首次提出了国内生产总值（GDP）这个概念，它一直是美国标准。布雷顿森林体系建立之后，世界银行、国际货币基金组织这些国际金融机构把它从美国标准扩展到全球标准了。有意思的是，到了20世纪50年代的时候，在美国就已经有人开始反对GDP的标准了，是谁呢？是这个库兹涅茨的学生摩西·阿布拉莫维茨，他提出GDP已经很难衡量社会总体的福利了。而我们这半个世纪以来却一直用GDP作为官员绩效考核的标准。所以由于媒体的呼吁，由于民意的不断涌动，现在决策层也把以前的“又快又好”调整到了现在的“又好又快”。国家统计局下属有一个中国统计学会，最近也发表了一个叫“综合发展指数研究”。它包含6个一级指标：经济发展、民生改善、社会发展、生态建设、科技创新、公众评价。现在很多媒体都呼吁，希望能够把这些学术指数上升到真正的政治指数，用这个来指导中国的地方官员。 闫肖锋：这个指标好。 郎咸平：这算是一个进步，也朝着我们今天节目的这个理念往前跨了一步，这个很重要。也就是说，如何挥别过去创造一个新的未来，从以前对GDP，或者世界第一等的崇拜，进入一个解套的时代，我们需要一种新的思维，一套新的指标，更需要一套全新的解套的规划。